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个人简介编辑本段回目录

        胡泳,政治学博士,新闻学硕士,文学学士,知名记者和畅销书作家。北京大学新闻与传播学院副教授。香港大学新闻及传媒研究中心访问学者,美国加州大学伯克利分校新闻学院访问学者。中国传播学会常务理事。

        中央电视台《经济信息联播》主编,《北大商业评论》副主编,兼任《对话》总策划、《赢在中国》总编辑。“数字论坛”成员,洞察数字社会的重要性并将其引入中国人生活的第一人。著有《网络为王》、《时代英雄》、《黑客:电脑时代的牛仔》、《另类空间》、《我们是丑人和Luser》、《众声喧哗》、《海尔中国造》及《海尔MBA教程丛书》;译有《数字化生存》、《2.0版:数字化时代的生活设计》、《比特之城:空间·场所·信息高速公路》。其中 《数字化生存》被《新周刊》和《书城》评为改革开放20年来最有影响的20本书之一,《海尔中国造》被《经济观察报》评为“2002年影响中国商业界的20本书”之一。

        曾任《中国日报》记者、《三联生活周刊》主笔、《互联网周刊》编委会主席、《环球管理》总编、中央电视台《经济信息联播》主编、《对话》总策划、《财富》中文版专栏作家。

十年后再谈《数字化生存》编辑本段回目录

 新京报:90年代中期大家基本还没见过多少世面,尤其是网络和新技术这个领域,《数字化生存》如何让读者理解这些未来的、虚幻的概念?

  胡泳:这本书虽然是90年代出版的,但是首先必须放在80年代的语境下来谈论。80年代之所以重要,是因为我们完成了重新认识世界这样一个使命,跟晚清时期林则徐、魏源他们第一次“睁眼看世界”很相似。所谓相似是指,中国人从闭关锁国的状态中醒过来,最早看到的就是西方的科技。高科技在晚清时表现为洋人的船坚炮利,我们想要迎头赶上,不料甲午海战打破了这个幻想,我们以为只要有了新式海军,有了外国大炮,就可以和列强平起平坐,这种迷梦被粉碎了,继而才开始寻求制度、文化层面的革新。而80年代的核心主题,其实就是关于国家富强的讨论。当时大家还没有意识到,西方的现代化也有很多问题,我们比较直线的思维就是,西方走过的路必定是我们要走的路,现代化就是西方化或者美国化。所以这是一次焦虑之旅,我们总要经历一个从技术层面到达制度层面最后又到达文化层面的过程。90年代我们再次提出生存问题,尽管是技术层面上的,依然会打动人们内心那根弦。

  新京报:作为一本“技术书”和未来学著作,《数字化生存》获得了更广泛的影响力,这说明它的阅读门槛并不高?

  胡泳:阅读门槛看上去不高,实则很高。其实,我很怀疑有多少人真正把这本书通读到底,真正理解它的主旨。

  新京报:为什么?

  胡泳:尼葛洛庞帝和托夫勒他们那种未来学家不一样,托夫勒是天马行空的想象,而尼葛洛庞帝是做技术出身,他在麻省做的那些技术实验,是非常前沿而且实际的。所以他的书里,虽然有许多打动我的宏大叙事,例如社会结构要素的变迁之类,但尼葛洛庞帝的主题其实是观察电脑科技到底要如何影响人类生活。这种影响,不是像中国读者这种轰轰烈烈的、国家民族生存层面的思考,而是具体到我们每个人身边的生活。他举过很多好玩的例子,比如将来你的汽车会不会说话?假如有一天你的车被偷了,可能它会偷偷摸摸告诉你,“我”被谁偷了,在什么地方。尼葛洛庞帝是一个脚踏实地的未来学家,他不仅在预测未来,还试图找到更多途径来创造未来,这正是我们在阅读中很少去想的。

  新京报:那么现在我们再看《数字化生存》,其价值何在?

  胡泳:今天我们倒可以回归《数字化生存》的价值本身,因为当年它的流行,是超乎这本书的本质之外的一些情绪决定的。我们没有时间和精力来思考新技术的前景,想的几乎都是怎么样适者生存,怎么样快速追上这个浪潮,怎么样倾举国之力把中国的信息高速公路建起来,让中国人用上互联网。今天可以回头再看,现在可能不再是一个总是谈论宏大叙事的年代,更重要的是脚踏实地,像尼葛洛庞帝在做,把科技传递给更多的人,特别是弱势群体。  

    采写/《新京报》记者 武云溥

新作《众声喧哗:网络时代的个人表达与公共讨论》编辑本段回目录

  内容简介

本书触及了网络政治学中的一个重大话题——网络空间中的私域与公域。随着科技的进步,在信息时代的开端,公与私的含义和边界都出现了不容忽视的游移。《众声喧哗》主要探讨,经由新的共有媒体的作用,传统的公私两分如何在社会和政治的双重压力下产生消长和易位。

作者把各种基于数字技术、集制作者/销售者/消费者于一体,消解了传统的信息中介的媒体系统,称为共有媒体,它涵盖了新闻和舆论、政治话语和叙事、社会交往和个人心理等多个领域。本书指出,公域与私域不能看作结构性的东西,而必须视之为一种流和一种过程。在网络时代,我们既要追求生机勃勃的公共生活,又要保证私人领域的一定的自主性。在中国这样的公共领域并不发达的国家,互联网可能成为普通公民抵制信息垄断和发出声音的唯一出口。为此,对这种最具参与性的传播媒介的限制,应该明显低于对传统媒体的限制。共有媒体也许不能一夜之间改变中国政治,但是却能够促进独立于国家的社会力量的发展。

作者简介

胡泳,政治学博士,北京大学新闻与传播学院副教授,香港大学新闻及传媒研究中心访问学者,美国加州大学伯克利分校新闻学院访问学者,中国传播学会常务理事,国内最早从事互联网和新媒体研究的人士之一,2005年被搜狐评为“10年影响中国互联网的100人”之一。发表论文数十篇,著作包括《网络为王》《黑客:电脑时代的牛仔》《另类空间》等,译作包括《数字化生存》《2.0版:数字化时代的生活设计》《比特之城:空间·场所·信息高速公路》等,其中《网络为王》是国内首部全面介绍互联网的诞生、发展、现状以及未来趋势的专著,《数字化生存》是中国迈入网络时代之际影响最大的启蒙读物。

编辑推荐

作进对中国网络数字信息传播的特殊发展路径及其对中国社会文明进程的特殊影响方式所作的分析,显示出作者观察中国社会变革的独特视角和对中国社会未来命运的高度关注。——高钢 中国人民大学新闻学院教授

作者提出了共有媒体的概念,认为这种集制作者与消费者于一体的本新传播工具消解了传统的信息中介,对于推进中国的政治参与和政治表达,尤其是促进并不发达的公共领域的成长,可能具有唯一重要性。当初互联网发轫之时,西方不少学者和技术专家作就了相关预言,但是基于中国的特殊政治与媒介环境,在互联网利弊互见十多年之后,作者持论的理性色彩浓重而鲜明。——展江 中国青年政治学院新闻传播学教授

作者强调数学技术是被植入预先确定的社会和政治结构中的,在技术的动态趋势和保持现状的惯性作用之间存在很大的互动力量,两者是相互用用的。论文据此提出自己的建议,认为对共有媒体的限制,应该明显有相当强的张力,既具有灵感式的亮点,又具有极强的思辨力量。——陈昌凤 清华大学新闻与传播学院教授

通过共有媒体这一中介,作者为我们理解公域和私域以及两者之间的关系提供了一个新的视野。考虑到高科技发展的迅猛速度和共有媒体的扩张潜力,我们有理由认为,对公域和私域的这一新观察将具有越来越重要的理论价值和现实意义。——景跃进 中国人民大学国际关系学院教授

历史上的哲人怎样划分私领域?如何对待公共领域?作者用了大量力气研究历史上的公私理论,从古代到当代,从黑格尔到葛兰西、哈贝马斯、阿伦特……各自的态度和理论都得到了清楚的梳理。这份梳理具有新意,在政治思想的研究中,如此清晰严密的探究还较少。——张鸣 中国人民大学国际关系学教授

目录:
导论第一节 研究的缘起
一、现实背景
二、研究问题的界定
第二节 国内外研究现状分析
一、信息社会理论
二、网络政治学
三、新媒体理论
第三节 研究视角与研究方法
第四节 本书基本框架

第一章 公私之辨

第一节 古代社会与自由主义的不同视野
第二节 阿伦特:公共空间与人类行动
第三节 市民社会:从黑格尔到葛兰西
第四节 哈贝马斯的理想情境
第五节 重思公与私

第二章 共有媒体

第一节 电控空间
一、场所的变幻不居
二、在场和缺场
第二节 共有媒体
一、互联网的媒体特性
二、共有媒体
第三节 共有媒体的种类
一、电子邮件列表
二、讨论组
三、聊天
四、博客
五、播客
六、维基系统
七、社会性软件与虚拟社区
八、协同出版
九、XML联合
十、对等传播
十一、视频分享
十二、大型多人在线角色扮演游戏
第四节 共有媒体同大众媒体的关系
一、新闻组织
二、新闻记者
三、新闻产品
四、新闻受众

第三章 共有媒体中的个人表达

第一节 网上的自我
一、网上的自我发现之旅
二、认同的多重性
三、人格与网上的行为差异
四、真实的自我?
第二节 裸露的人群
一、比特城里的陌生人
二、自恋的文化
三、获取看客的注意力
四、迷失在人群中
第三节 信息时代的隐私
一、从敞视、单视到全视
二、三种隐私权
三、隐私的概念
第四节 重建隐私
一、没有秘密的社会
二、生活在暗影中

第四章 共有媒体中的公共领域是否可能

第一节 公共领域理论对新媒体的适用性
一、会场的衰落
二、从原子公共领域到比特公共领域
第二节 网络讨论的参与者
一、统计学肖像
二、发言者和潜水者
第三节 网络讨论的代表性
一、网络讨论者能否代表公众
二、网络讨论的话题是否符合公众兴趣
第四节 网络讨论的品质
一、匿名
二、责任感
三、平等性
四、男性主导的文化
五、话语方式

第五章 共有媒体对公私边界的重构

第一节 两个平行的过程
一、公共空间的私人化
二、私人空间的公共化
第二节 共有媒体的个人性与公共性
一、博客的双重特性
二、公私混杂的网络环境
三、矛盾的组合
第三节 生产者与消费者合
一、产消合一者
二、内容经济学
三、参与式新闻
四、观众进场了
第四节 实现公共领域的理想
一、营造社区归属感
二、灵活决定匿名政策
三、保持平等
四、鼓励慎议
五、培育良好的公共话语

第六章 中国语境下的网络公共领域

第一节 公私领域与中国社会
一、近现代中国私域与公域的分化
二、“伟大让位于魅力”
三、建设中国的公共领域
第二节 互联网在中国的发展背景
第三节 网络“舆论场”的兴起
第四节 博客在中国
第五节 中国政府对互联网的管制
第六节 互联网改变中国?

结论

参考文献(略)

后记

《数字化生存》译者的读书与思考 编辑本段回目录

    作为《北大商业评论》的副主编,胡泳阅读的主要范围是经济以及互联网领域,在书房这片天地中,胡泳密切注视着中国每一步发展。 
    【书房设计】 
    胡泳的书房不大,确切说应该是工作间,一床一桌,一部笔记本电脑是他获取信息的主要渠道。书柜钉在四壁,还有一摞书和杂志堆在床角。这里的书主要集中在他的专业领域:IT、财经和传媒。而更多的书其实在他家的客厅里,进门便是“顶天立地”的一排书柜,朦胧的玻璃后面内容颇杂,其中文学作品居多。 
    【书房主人】     胡泳

胡泳书房

    《数字化生存》与互联网启蒙

    今年元宵节,胡泳在第八届中国企业家论坛年会上说,中国互联网主流用户已完全发生变化,今天主导中国互联网的是18-24岁的年轻人,不能继续用精英思维来看互联网。这样的判断,是胡泳始料未及的。

    《数字化生存》是尼葛洛庞帝这个技术专家写的关于未来学的书,他的描述是基于自己在MIT(麻省理工学院)媒体实验室整天玩的那些东西,比如多媒体电脑,比如图形化界面。促使我一眼就看上这本书的关键是他提出的“比特和原子”的关系。尼葛洛庞帝讲了个故事,说他过海关,带了一张光盘。海关的工作人员仔细检查了他包里的其他东西,但对这张光盘视而不见。他说其实海关的人不知道光盘是什么,光盘里装的内容反而可能比那些爆炸物更危险。由此说明比特可以穿越原子构成的物质障碍,建构现代社会的基本要素将由原子变成比特。而原子的世界又会拼命限制比特世界的发展,今天我们看到很多有关互联网的立法非常荒谬,这就是原子世界相对于比特世界的滞后。尼葛洛庞帝有个很形象的比喻,说法律就像被捞上岸拼命扑腾的鱼,离开了水,再怎么扑腾也没有生命力。

    1996年在版权代理公司看到这本《Being Digital》的英文样书时,我的直觉就是,这本书会成为九十年代的《第三次浪潮》。恰好在中国需要互联网启蒙的时候出现了这本书,这种历史的转折点不是轻易会有的。当时我正在写作《网络为王》,但立刻决定停下自己的写作来翻译它。出版社开始要仿效台湾的译法叫它《数位革命》,我坚持用《数字化生存》。

    这本书出版后一时洛阳纸贵,最后变成一个“羊群效应”,人们觉得好像不看这个书就落后于时代了,但我估计很多人买了也没有真正看下去。

    中国企业家的“野蛮生长”

    胡泳做过很多工作,除了互联网,他的另一个关注领域是企业管理,而这两者又有很多相通之处。他最近在读的书里有不少是关于华尔街的内幕剖析,揭示资本市场与技术市场之间的互动和对抗关系。

    聊起改革开放以来崛起的中国企业家们,胡泳随手扔过来一本书———冯仑的《野蛮生长》

    改革开放30年,一个比较明显的结果是,中国的确出现了企业家阶层,但这个阶层仍然不够独立。无论你看到多少富豪上榜,多么风光无限,他们还是需要身份认同。当然我们看到,一个企业家阶层的出现实际上对中国有好处,在推动良好的政商关系上,他们能够发挥作用。现在出现的断裂在于,很多企业家认为自己是社会中坚,拉动就业、纳税,为社会创造价值。但是一旦出现任何风吹草动,民众对于企业家的反感也是汹涌澎湃的。这种情况下,他们很迷茫,很冤,这是因为中国这么古老的官商共谋的体制始终没有打破,经济无法摆脱对政治的依赖。

    比如这本《野蛮生长》,它所讲述的基本还是所谓有“原罪”的中国企业家,尤其是民营企业家,在转型期的成长过程。为什么说“野蛮”?这里边充满了江湖的东西。你怎么当老大,是要遵守江湖规矩的。江湖的特点是你无法退出,要么你被别人“杀”了,完成暴力更替;要么就是你对自己的门派高度忠诚,最后上升到某个位置。

    我以前研究海尔,从企业家的代际来说,张瑞敏冯仑就不是一代。张瑞敏,包括柳传志,是典型的八十年代成长起来的,而冯仑他们基本就是1992年邓小平南方讲话以后的另一拨,面临的环境全都不一样。即便海尔和联想相比,成长过程也完全不同。联想是中科院直接来做的,而海尔就很奇特,它最初是集体所有制,这个产权的确跟国家没有多大关系。

    打个比方来说,我们两个人想开个小作坊,我可能有点闲钱,你没有钱,但是有打铁的工具,你可以用工具入股,咱俩就合伙开了一个手工合作社。一开始我们国家的经济政策是允许这种企业存在的,但是到后来的社会主义改造,开始赎买,等于说国家花钱把你这个作坊买回去。买回去也不是全民所有,而是集体所有,无非是把一个有主的资产变成公有的,只是名义上这个资产还是我们俩的,但我们俩谁也动不了它。当你简单谈论海尔的所有制改造和联想的所有制改造,这其实是两回事。这问题应该怎么解决,只能在改革中摸索,既不能离开中国国情,又要让价值创造者确实有所收获。

    《第三次浪潮》振聋发聩

    时光闪回十年前,刚刚接触互联网这个神奇的东西,激动得两眼放光的胡泳,感到醍醐灌顶,灵魂出壳。他一下子理解了当年读大学时曾让他觉得是天方夜谭的一本书———阿尔文·托夫勒的《第三次浪潮》

    我的成长背景是上世纪八十年代,那时,《第三次浪潮》卖出了一百多万本,引起中国知识分子和大学生们的热烈追捧。核心的原因就是,在刚刚打开国门的年代,之前有那么久的封闭状态,我们实际上并不知道西方社会已经发展到了什么程度。这本书对我影响深远,它是建立在西方社会当时发展阶段之上提出的一个预测,托夫勒对所谓整个历史的长线做了一些归纳,提出三次浪潮的说法。任何未来学都必须建筑在现实之上,不可能天马行空,否则那就是科幻了。

    正是基于这一点,这本书对中国读者来说是振聋发聩的。我突然一下子就意识到,中国的社会发展现状和西方的反差是巨大的,无法想象。记得托夫勒当时已经提出“prosumer”这个生造的词,即“产销合一”的概念。如果你注意到托夫勒去年写的新书《财富的革命》,会发现他把这部分内容扩大了,这本书前面有汪丁丁写的一个导读,在导读里,汪丁丁做了一个统计,说这书名为财富的革命,但“财富革命”出现的次数远远没有“产销合一”多。消费者同时又是生产者,看起来是很难理解的,可今天你会发现它是天经地义的,甚至不需要解释———所谓Web2.0不就是这样吗?

    这是一个从未来逐渐接近现实的过程。八十年代我看托夫勒的书觉得不可思议,但是到了九十年代中后期,看到尼葛洛庞帝的时候,我的震惊已经大为减轻了。这与互联网有关,有了互联网,无论是托夫勒还是尼葛洛庞帝,他们描述的所有东西都不再遥不可及。

    最近阅读

    1.《华尔街顶级证券分析师的忏悔:美国股市“内幕信息”及腐败》 (美)莱因戈尔德 著    

    2.《操纵金钱:知识经济时代的财富游戏》  (美)安迪·凯斯勒 著    

    3.《华尔街策略大师:互联网时代的传奇基金经理》 (美)安迪·凯斯勒 著    

    4.《野蛮生长》  冯仑 著    

    5.《语义的文化变迁》 冯天瑜、刘建辉、聂长顺 主编

    6.《镶嵌:社会网与经济行动》 (美)马克·格兰诺维特 著

    7.《常识中的理性》  (美)乔治·桑塔亚纳 著

    8.《消逝的童年》 (美)尼尔·波兹曼 著

    9.《时光中的时光》 (苏)安德烈·塔可夫斯基 著

    10.《阁楼里的女人:莎乐美论易卜生笔下的女性》 (德)莎乐美 著(采写/记者 武云溥 摄影/记者 郭延冰)

访谈胡泳:互联网如何改变中国编辑本段回目录

在本期“科技创造Smart中国”节目里,胡泳向我们分析了互联网在中国的发展历程。在他看来,是三种人推动了中国互联网的发展。互联网发展到今天这个样子,不一定是必然的,它也可能会是另外一个样子。

  一、互联网文化启蒙:《数字化生存》是90年代的《第三次浪潮》

  主持人:今天我们“科技创造SMART中国”请到了一位重量级嘉宾——中国互联网文化的启蒙者之一,胡泳老师。

  胡老师您好,了解互联网文化的人都应该知道,从最早的《数字化生存》到最近的《未来是湿的》,都和您有很大的关系,相信您的作品也有很多读者和粉丝。我们这期节目主要的话题就是“互联网怎么改变中国”。我觉得互联网不光是在技术和商业方面,也应该在文化方面对中国造成了很大的影响。
  
  我们可以先从比较早的话题聊起。《数字化生存》是很重要的引进读物,您能不能讲讲当时引进的情况,以及当时中国在互联网方面的发展状况?

  胡泳:搜狐这个题目很有意思——“互联网改变中国”。实际上《数字化生存》在当时之所以走红的一个重要的原因,在于它比较契合中国在那一阶段的发展脉搏。我们知道,大概在1995年左右,互联网话题在国际上非常火爆,而这种现象为什么也能在中国引起反响呢?

  我想主要是因为中国正好处于又一次通过信息化实现经济超越或者腾飞的时期。在此之前,中国长期处于闭关锁国的状态,实际上这也是为什么这本书引起大家的反响的原因之一。这本书把数字化技术赋予了生存方面的含义。所谓生存就是说,中国在现在世界整个发展格局当中有没有自己的位置,就是能不能实现中华民族复兴,能不能利用这种科技够帮助中国尽快地立于世界民族之林比较强的位置上。所以我认为,从这一点上来讲,这本书打动了成千上万的人。

  对于当时的国人而言,也许互联网是我们中国的又一次机会。之前我们痛失了很多的机会,可互联网却可能是我们面临的一个巨大的发展机会,当时整个国家是在这样一个氛围当中,也因此《数字化生存》成为当时很多人必读的一本书。

  主持人:您当时怎么会翻译这本书、引进这本书的?

  胡泳:实际上,我发现、认识这本书的价值,跟《第三次浪潮》是有某种关系的。刚才我讲到,整个80年代其实是对外开放的时代,在这个时期,就是大家第一次又重新的睁开眼睛来看世界。如果说19世纪是中国人第一次睁开眼睛看世界的话,那么这一次重新看世界,则经过了文革漫长的对外封锁时期,在整个80年代,大家第一次又发现世界是什么样子,发现了我们跟世界的距离如此之大。因此,《第三次浪潮》第一次推出的时候大家非常受震动,因为他们发现当我们停滞不前的时候,世界上很多人在干着我们无法想像的事情。

  我是80年代出外求学的,实际上,《第三次浪潮》对我们有重大的影响。90年代的时候,当时我在给海南出版社选书,在选书的时候,我发现这本书。当时我就跟海南出版社的编辑说,这本书就是这个年代的《第三次浪潮》。如果你说80年代《第三次浪潮》所谈到的很多东西仍然是我们无法触手可及的事情,因为我们跟外界差距太大了,那么在90年代,互联网则给了我们进步的实际动力,互联网可以把很多未来的东西延伸到现实当中来。换句话讲,互联网这个工具等于给现在和未来架设了桥梁。为什么整个90年代我都在不遗余力地在全国鼓吹互联网呢?因为我觉得,依靠互联网可能我们能够抓到《第三次浪潮》所描述的那样一种未来。

  二、社会强震前的智者:三种人推动了中国互联网的发展

  主持人:我记得在《数字化生存》之后,出版界应该是出过一套互联网文化的丛书,包括像郭良、吴伯凡、姜奇平等等,你们应该形成了这样的圈子。

  在那个年代,可能一方面是张朝阳和其他企业家在创造财富的故事;另一方面,互联网也在对社会其他方面产生影响。您觉得当时的现状是怎么样的,跟现在对比有哪些比较超前的想法或者说过时的一些分析?
 
  胡泳:一般来说,我们把这样一种东西叫做大规模的社会变迁,如果用比喻来讲,可以说这是一场强震,我们知道强震来临之前一般会有一些智者,他们会在强震没有发生之前嗅到气味,我称之为智者。在这个群体当中其实有很重要的一部分就是企业家,因为企业家有可能是追随金钱的,他会发现这个强震就是商业机会。但早期的互联网企业家们,基本上都是怀有理想主义的,他们可能跟后来企业家们不太一样,就是他们等于是觉得互联网不仅能够带来商机,而且的确能够带来改变中国社会的力量。所以说这些企业家是在勇于试水,是在当时中国政策环境不明朗、资本环境不好、网民人数没有后来这样成长的情况下勇于来试水的。我觉得这是中国互联网早期发展特别值得大书特书的一笔。

  第二,还有一个群体,我觉得可能今天通常的网民不太会知道。这些人在90年代的时候,可能是属于我们国家信息的决策者。也就是说,互联网发展到今天这个阶段,不一定必然的,中间很可能是经过很大的决策和转折,比如说在某些点如果不是走这一步而是走另外一步的话,今天的互联网可能会是另外一个样子。所以我认为,信息产业方面的主管的领导者们在当时做了一些非常正确的决定,这些决策者的决策可能不为网民所知,但是他们对今天中国互联网的面貌是起了很大作用的。上面提到的这批人主要是政府官员和领导,另外也包括给政府做智囊的一些政治支持机构等等。

  还有一批人,当然就是你刚才讲到的、很多时候被大家说称作“启蒙者”或者“理念传播者”的人。这个群体主要是在思想理念上来告诉中国的普通民众互联网是一个好东西,告诉大家我们利用互联网能够干什么,互联网能够改变中国什么东西。任何一场大的社会变迁,或者用更大的词来讲,如果称为一场“革命”的话,总是需要思想、理念的启蒙过程和普及过程。所以早期中国互联网的一批比较有远见的知识分子,在这里投入了大量的精力,从思想上进行普及互联网的工作。

  所以我觉得上述三种人的努力,最后造就了今天中国互联网蓬勃的发展态势。

  三、第一次上网体验:水木清华BBS令我震动

  主持人:对您个人来讲有没有具体的细节?比如最早什么时候开始用到电子邮件或者最早那批使用网络的人的经验?您能不能稍微再讲讲?

  胡泳:我自己用电子邮件的原因是,90年代中期的时候我在出国。

  那时出国在外是很可怜的,为什么我说很可怜呢?第一,在国外上互联网的时候,你会发现没有中文内容。我记得最清楚的是,当时比较能够看的一个网站是 Chinabyte。当时没有别的中文网站可以上,三大门户还没有出来,所以你能够看到的一个比较好的有比较多的中文内容的就是Chinabyte。另外还有很多人当时是在玩BBS。

  其实BBS还跟我们今天所熟悉的互联网还不太一样。包括我们刚才提到的郭良,在社科院因为他喜欢这个东西所以架设了一个哲学网,其实,这个网站完全是小圈子里的自娱自乐。因为大部分懂哲学的人都不懂互联网,懂互联网的人又大多对哲学没兴趣,所以他开始玩这个东西。第二,通邮件只能像跟郭良这样的少数在中国有E-mail这样的人通信。因为当时大家自己做E-mail系统,哲学网的E-mail,我们开玩笑说可以叫Phi- mail邮件系统,这也可以反映出1995年的时候互联网在中国真的很小。

  主持人:我记得当时在水木清华BBS有很多东西的,像丁磊他们也有很多BBS的玩意。

  胡泳:说到清华,其实我最早的上网体验就是来自于清华。因为我曾在清华的工程力学系,当时工程力学系有一个老师说,有一种好玩的东西叫互联网,因此我就在办公室里看水木清华的BBS,那是我第一次上网体验,我看的第一个互联网的应用就是水木清华的BBS,当时我觉得非常震动。

  主持人:为什么震动?当时的BBS又是怎样的呢?

  胡泳:因为我是传统媒体出身,我曾在《三联生活周刊》做传统媒体。当我们创办《三联生活周刊》的时候曾经号称要突破,就是在最前面两页刊登读者来信,虽然现在来看这个事情其实很小,但是当时中国的杂志却没有人这么干。其实《三联生活周刊》这点也是学外国的。当时我们认为,办杂志有了一个跟读者交流的渠道是非常好的。但是我到了水木清华BBS一看,我就觉得传统杂志的所谓读者来信、读者交流等等是小儿科,BBS互动的便捷性和广泛性,是一个杂志根本没有办法做到的。

  同时,让我感到特别震惊的是,在BBS上随便一浏览,你能看到南到汕头、北到哈尔滨的大范围互动,你会看到清华的学生跟台湾清华的学生在争论关于台独和中华民族的问题,可能我们今天对上网这个东西一点也不稀奇,但是当时我是比较震惊的。一个媒体让天南海北的人在一个空间里彼此自由互动,这会对传统媒体从业者带来非常大的震动,我认为这种东西将来一定会侵入到传统媒体的领地当中去。

  四、互联网促进了中国的开放 但在改革方面的潜力尚未发挥

  主持人:您刚刚讲这个东西是最早进入互联网时的新鲜感,现在这种感受对于网民基本上而言,都已不是一个非常新鲜的事。

  经过了大概14年的发展,您有没有总结过中国互联网发展过程中一些阶段性的变化?

  胡泳:我觉得在相当长的一段时间内,互联网在中国所发挥的主要作用是开放的作用,如果我们把30年以来发展主线定为两个主题的话,那就是改革和开放。我觉得在前面的14年或者10年中,可能发展主要的动力、功能和效果都是开放。就是说互联网让我们知道了,外部的世界是什么样子的,让我们知道应该如何来跟外部世界互动,应该如何打开我们的世界,如何摧毁一些传统的思维模式等等。互联网主要的功效其实就是解放思想、开放的一个过程。我们今天谈开放,可能很多时候大家会谈“中国利用外资全球第一”,但是你会看到其实在对中国开放影响的诸多因素当中,互联网是非常重要的因素。

  我认为,最近几年,互联网应该是更多的在改革方面产生了影响。换句话讲,今天跟外国的差距已经没有以前那么大了,包括我们对外部世界的认知也已经越来越多了。你可以从这么多年来中国去国外旅游的人数增长就可以看到。较早的时候,中国有一档节目叫作《正大综艺》,其一个噱头就是主持人带你走世界,到世界各地看,但为什么这种节目到后来就没有意义了呢?因为很多人都有能力自己去看这个世界了,所以我觉得互联网促进了开放。

  但是在改革方面,互联网的潜力我认为还发挥没有出来,实际上互联网还可以更多地推动中国的改革工作。我期待,在接下来这些年中,中国互联网从各方面来推进中国社会整体上向前迈进,比如改善中国民众的权利意识,改善我们治理的方式等等。

  五、互联网打破传播媒体的领地 新闻从业者命运存疑

  主持人:就您的经历来讲,我觉得一直是学者和文化人的角色,包括最早的《三联生活周刊》,到后来的中央台的《对话》节目,甚至一些网站的工作。

  从您的经验来讲,您觉得传统媒体或者媒体未来变化会是怎么样一个趋势呢?

  胡泳:这个题目相对比较大,传统媒体本身也是形态各异,面临的挑战也都不相同。但是总的来讲,互联网有二个特点,第一,可能把以前的传播形态完全打破了。举个简单的例子,我们大家通常在卧室里说的话,通常不会到客厅里说,你在客厅里说的话一般不会到天安门广场上去说,其实以前是有很多这种空间的限定,每个空间有比较适应这个空间的传播媒介。但是互联网把这些传播形态都打破了,所以你会见到,在互联网上,我们古老的传播方式也就是所谓的人际传播,比如我们两个人坐这儿谈话是很典型的人际传播,可能跟大众传播在一个房间里。当人际传播和大众传播全部混在一起的时候,所谓的公和私的界限全都消失的。其实这对于传统的大众媒体的打击是很大的,因为它可能会产生一种无所适从的感觉,以前他可能认为我的领地是固定的,我可能服务的受众也是固定的。现在所有这些东西都变成了移动的靶子,你瞄不准了。这个时候互联网作为新媒体来讲,会对这些媒体有非常大的一个挑战。

  第二点,如果是从形式上来讲,我们知道过去的那种媒介,有的时候是以文字为主体,有的是以声音为主体,有的是以视频为主体,他们本身也都是相安无事,尽管可能各自对各自有影响,但是大体来讲还可以找到自己的一个领地来生存、来发展。现在往往你会发现,互联网本身是一个平台,在这个平台性的结构里头把所有的表现形式都可以融为一体,这就会导致这些传统媒体不仅在内容上困惑,在形式上也困惑。

  我举个简单的例子,比如说我们报纸现在办网站,最傻的办网站的方式就是把报纸全部内容原封不动的搬到网站上,其实是一件很傻的事,无非是你改变了获取报纸的渠道、时间和地点,因为你看报和看网页是不一样的,但是内容没有变化。这些报纸很快就会发现,简单地把内容搬到网站上不是一个可行的和可持续的方式,因为你吸引不到读者,所以你会发现他们要尝试做一些新的东西,就是真正地变成网络版。
 
  一个典型的例子,如果你今天看这些大的历史悠久的报纸,例如说《纽约时报》,你会看到它会经常要求驻各地的记者不仅要传文字稿,还要传视频,所以你能在他的网站上看到很多视频。这一方面是形势逼着它一定要往多形式表达的方式走,另外一方面,其实是对它自己产生压力。因为我们都是做记者出身的,我们知道如果你是一个文字训练记者,让你去做视频,还不见得找得到感觉。但是《纽约时报》会要求你说,你既然是我派出的记者,你如果不会做视频,我可能认为你的技能是有问题的。这对从业者都有非常大的压力,而这个压力其实是来自于新媒体的一些特性,所以我觉得新闻从业者将来是很难的,因为受众需求也越来越多。

  主持人:我记得《未来是湿的》这个书里面提到记者这个职业有点像当时的誊写员,本来是抄写《圣经》的神圣角色,后来由于印刷术的出现变成非常边缘几乎可以消失的职业,未来新闻媒体会不会经历这样一个命运呢?

  胡泳:实际上,大家都一直在讨论有没有可能出现一个全民都是记者的时代。一方面我认为所有的专业媒体要认识到他的墙角现在正不断地被人挖,整个壁垒现在越来越矮,在很多时候可能倾向于坍塌,他如果认识不到这一点的话,可能最终就真的面临灭亡的命运。

  但是另外一方面,我也不认为全民都是记者真的对这个社会就是一个好事情,因为记者不管怎么样需要一种职业训练的,需要一种在获取信息、在报道信息、在发表评论等等这些方面有一系列的,不光是专业的要求,同时有一定的伦理和道德的要求。如果你把这个要求全部施于公民记者,其实是不现实的。用DV来做例子,大家知道有了DV以后纪录片百花齐放,因为人人都可以弄一个机器去拍嘛,但是你会发现,还是遵循一种规律的,可能90%多的DV作品仍然是垃圾,因为毕竟没有那个技能,可能他也没有那么高的水准来做一个好的东西。所以我觉得,优秀的媒体仍然是需要的,但是要认识到,你不太可能像以前那样接着办了,你可能需要寻找到跟读者互动、跟读者交流的新方法。

  主持人:就您个人,比如说也在不同媒体写博客,您会把不同的平台做不同的定位吗?

  胡泳:对,我会的。麦克卢汉有一个著名的论断“媒介即讯息”,说白了就是不同媒介本身有不同的特点,在使用这种媒介的时候你的使用习惯就跟使用其他媒介是不一样的。对于我来讲,我不仅媒体的各种样式是用不同方式来使用,甚至是同一个媒介,可能由于它有竞争性的产品,会导致在这些产品当中各自作用是不一样的,甚至同一服务商提供东西的时候都会不一样。我不一定是典型的例子,但是我个人认为,如果你是在一个信息生产加工领域工作的,或者叫做知识领域工作的人,你可能需要学会的本领是怎么样来同时应对多种知识流或者叫信息流,你在这个里头找到你应对这些知识的方式,并且能够用你自己的信息组合来完成信息处理工作,因为这是你的领域。如果你不是从事这个领域的,你不一定需要一个信息组合,可能很多时候你仍然可以很被动,比如坐在沙发上看电视,因为你并不需要那么大规模的处理信息。但是你如果处在这个环境当中,一个好的信息组合是非常重要的,否则你会被信息推着走,而不会掌控信息,最终你会成为信息的奴隶。

  六、从《长尾》到《未来是湿的》:中国现实是不同时代的叠加

  主持人:刚才我们谈到媒体的变革,讲到一些网络文化丛书的传播者,像郭良这些人,他们现在都去做什么了,现在还需不需要互联网文化推广?

  胡泳:我觉得仍然需要,只不过这种工作的内涵、深度和广度可能需要重新定义。

  原因很简单,90年代我们做网络文化丛书的时候,当时互联网最重要的是开放,所以我们大部分工作是花在引介上,怎么把国外好的东西引介到中国,包括我做的工作,我为什么要翻译《数字化生存》,为什么要把好的东西在中国布道,其实这些东西跟19世纪,比如严复干的事情是一致的。但是互联网在中国已经有十几年历史了,而且现在中国互联网本身土壤足够丰厚,已经有非常大的互联网公司,我们的网民也有3亿之众,所以仅仅停留在引介就不足够了。我不反对接着引介,所以我还会翻译书,但是觉得中国的学者或者知识分子,可能更多的是应该立足于观察中国的互联网。因为互联网土壤丰厚以后,你需要考量中国的互联网的发展路径,包括它的网民行为、政府的监管,可能都是不一样的,你能不能够根据中国的互联网现实提出问题、研究这些问题,通过研究这些问题进一步推动中国互联网的良性发展。在这个意义上我觉得仍然需要互联网文化推广的工作,只不过说这种工作的方向和重点应该加以更新。

  主持人:像美国过去几年还是有很多互联网文化的一些创作,包括像《长尾》、《众包》这样的著作,你觉得他们和中国的现实有关吗?

  胡泳:因为你刚才举的例子有一些是商业的归纳和总结,比如说《长尾》发现的是,数字产品可能有它独特的发售规律,提出长尾理论这种概念。包括《众包》也是,目前产业内外打破的时候可能需要协作的价值。这种东西对于中国来讲都是必要的,但是也是中国企业目前比较难以和世界接轨的,因为中国企业面临的现实更加简易,他们有很多更加原始的问题都还没有解决,所以你指望它能够一步就到最尖端的商业哲学的思考,我觉得是有困难的。

  我们说,中国很多现象是一种叠加,如果用地层做比喻的话,整个地层里面既有前现代的东西、也有现代化的东西。西方已经到了后现代社会,在这种叠加情况下,如果你以最前沿的东西来跟它进行对话,其实是非常吃力的。我个人也做这种工作,包括我推荐《维基经济》。我觉得中国商业需要这些东西,但是我并不觉得这个东西能够立竿见影地给它带来什么效果,原因在于前提条件不充分,这是从商业角度讲。如果是从社会或者文化角度讲,我们的距离也是非常大的。

  以《未来是湿的》为例,其实核心是讲一群人在以前没有工具时难以组织,今天有了这么多的社会性工具,他们就可以组织,等他们组织起来以后,你会发现,第一,原来的一些工作由其他人来干可能更好,新的组织方式会颠覆原来的一些做事的方法;简单的例子,像《维基百科》,大家会发现网民编百科不见得比专家编百科更差,甚至比它更好,所以推翻了以前的一些做事方式;第二,当人们组织起来以后,会产生一个很奇特的现象,以前我们之所以组织是我们必须有一些动机,而很大的动机是来自于金钱,就是说是为了报酬去被组织,然后干一些事情。但是今天你会看到,互联网上有大量的自愿行为,包括我们写博客,全都是自愿行为,包括译言网那些翻译,这些人可能不是为了金钱组织起来做事情。因此如果这种组织增多的话,整个社会运行的方式就会发生变化。可能原来我们的方式要么政府主导,要么企业主导,今天你可能发现民间的力量是有可能做到很多事情的,而在这方面我觉得中国仍然任重道远。换句话讲,我们刚刚才开始发言,我们刚刚才学会怎么样自由地不受障碍地表达,我们离组织还比较远,更何况说你已经能够组织起来去干什么事情。所以我觉得这个中间也是有很大差距的。

  七、中国互联网的创新与局限 期待世界级公司的出现

  主持人:您做的很多工作是从西方引进一些观念和思想到中国来,在中国本土十几年的实践里边,有没有能够拿得出手的一些商业模式、社会文化方面的一些模式呢?

  胡泳:实际上中国互联网企业基本上早期都是C2C(Copy to China),其实这是一个难以避免的阶段,因为在我看来,互联网本身是一个外来的物种,外来物种到了中国这个土壤,热度、温度、湿度、光都不一样,所以它就会长成不一样的东西。

  因此早期的企业家模仿其实既不奇怪也不丢脸,但是在这个过程中你会看到说,为了适应中国的这些光、温度等等,我们的互联网企业其实不得不重新考虑纯粹的C2C是不行的。

  比如说我们看到新浪的模式,新浪是做了新闻的积聚,这种模式其实是在领先的互联网国家里面不存在的,但是在中国是存在的,因为中国有它的特点,就是中国的版权意识比较差,所以新浪做了新闻积聚模式,这个新闻积聚模式最后造成我们有了一个独特的中国互联网模式。例如说腾讯,通过即时通信发展出庞大的用户,并通过这个庞大的用户造成虚拟物品购买市场,最后也把腾讯打造成一个应该说中国互联网市值最大的公司。实际上来讲,这种QQ模式,其实也是中国很独特的模式。在这个过程中我们其实还是看到了我们企业家的这种创新性,包括他们怎么来适应中国网民现阶段需求的这种适应性。

  所以我一方面会乐观,乐观的原因在于,我们网民的增长速度仍然在上升,换句话讲,我们仍然还有很大的网民增长空间,尽管我们现在已经是老大了。随着人群的增多,这里头有一个铁律,一个人上网和十个人上网不一样,十个人和一千个人不一样,一千个人和一百万人不一样,所以你难以预测这些人会产生什么行为,你有可能在这里面找到适合中国网民的模式,所以基于这点我是比较乐观的。

  与此同时,尽管我们很多程度上已经摆脱了C2C这样的东西,但是中国互联网企业的创新性,还是有待提高。你会看到那些颠覆性的应用,或者说一些独特的能够发现网民的价值所在的一些行为,都还不是中国互联网公司作出的,我们在很多时候还是外部世界的一个跟风者。比如SNS或者微博客,这个模式仍然是别人先给你趟出来,你跟进的。一方面我乐观的情绪在,另外一方面,整个中国互联网的创新性是有问题的。

  主持人:最后希望胡老师再用简短的话总结互联网对中国的影响?像《数字化生存》和《未来是湿的》修辞都非常漂亮,您能不能用一两句话总结中国对互联网的影响?

  胡泳:这是一个难题,我们通常会认为虚拟世界和现实世界是两张皮,我们会说在现实世界的另外一端就是虚拟世界,比如说你上网需要经历一个“上”的过程,需要从一个地方到另一个地方,但是我觉得,未来大家要打破的一个界限是:虚拟社会可能本身就会变成人类社会的一个发展形态,换句话说,可能每个人的行为会越来越多地被虚拟化。
 
  在这样一个过程当中,第一,我个人期待中国能够真正产生世界级的互联网公司,尽管我们现在已经有很大的公司,但是我还不认为是世界级的互联网公司,如果以几亿人口的基数来打拼,你还不能做出世界级的互联网公司,我觉得是中国整个互联网界的耻辱。第二,我期待整个中国互联网的网民拥有一种独特的地位和条件,这可能会使中国的互联网发挥的作用,比现在任何一个国家里互联网的作用都更大,互联网对于我们来讲是一个天赐的礼物。

  主持人:谢谢胡老师,今天的节目到此结束。


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