个人简介回目录
吴伯凡，男，1966年生，哲学硕士，“数字论坛”成员，现任《21世纪商业评论》执行主编，是21世纪报业集团“中国最佳企业公民”奖项目的主要策划人，“企业公民”课题专家，对企业社会责任(CSR)有着相当深刻的研究。先后在《三联生活周刊》、《南方周末》、《莽原》等报刊上开设专栏。曾任阳光文化网络电视公司高级顾
吴伯凡。2001年起专职从事媒体工作，先后任《环球管理》联合总编、《环球企业家》总策划，《INC》中文版主编，《创业家》主编。
1997年起在研究哲学和基督教神学之余，开始从事网络文化研究和IT产业分析，著有《孤独的狂欢——数字时代的交往》一书。曾被评为由互联网实验实提供的，由业内人士评选得出的影响中国互联网的100位人物。
参与活动
相见吴伯凡回目录
河南商报记者 焦素芳
吴伯凡要来了。
这个《21世纪商业评论》的主编，这个以 “不务正业”的《冬吴相对论》电台节目，让无数中国人“坐着打通经济生活任督二脉”的博学可爱老男人，7月2日将出现在郑州，参加《河南商报》改版四周年的庆典。
这样的他
一个操着一口蹩脚普通话的男人
吴伯凡是谁？
如果按时下流行的标签来贴的话，他是《21世纪商业评论》主编，哲学硕士，是21世纪报业集团“中国最佳企业公民”奖项的主要策划人，还是中央人民广播电台时事观察员和节目主持人。
然而更多的人知道他，则是因为一个《冬吴相对论》的电台节目。
学的是偏冷的哲学，解读的却是时下最热门的经济现象。三年多的时间，这个号称“帮你坐着打通经济生活任督二脉”的对话栏目，让这个带着黑方框眼镜、操着一口蹩脚普通话的男人，火得一塌糊涂。
2004年下半年，吴伯凡到21世纪报系参与创办《21世纪商业评论》，邂逅梁冬。当时的梁冬是凤凰卫视风华绝代的“梁某人”，一见吴伯凡，就说起自己在大学时读到的吴伯凡的《孤独的狂欢》。吴问他印象最深的是什么？梁冬说一是他讲的比尔·盖茨的故事，“众多的门”（Gates）如何成为“众多的窗”（Windows）；二是吴伯凡书中的一句话——“真相见都是恨晚的，不恨晚的相见如同不相见”。
相见恨晚的他们聊得甚欢，本是热闹的饭局到了最后，一桌朋友都不说话了，笑着听他们聊。最后，梁冬说了一句：“其实我们可以在凤凰做一档节目，名字就叫‘冬吴会谈’。”
一个博学可爱的男人
辗转中四年过去，2008年10月这个邀约终于成行。《冬吴相对论》开首就是一段周星驰式的开场白：“两个男人，孕育五年，帮你坐着打通经济生活的任督二脉。”然后是两个普通话极不标准的男人在谈笑风生，说老板的烦恼和70后的尴尬，也说食品安全危机下的《全民重口味》……可谓无事不说。
梁冬语速极快，说学逗唱极活泼，不时发出令人毛骨悚然的笑声。吴伯凡语速稍缓，看事老辣，他所读过的书、他宽广的知识面在这时候呈现得淋漓尽致。马克思韦伯、德鲁克、稻盛和夫、长尾理论、二八原则、死亡哲学……这些只有在大学课堂才能明白的经济名人和名词，在他抽丝剥茧的分析中瞬间简单明了。
开播一年，这个看不见人、没有图像的对话栏目火得一塌糊涂。
这样的思维
《冬吴相对论》，挠中了商业社会的诸多痒点
作为吴伯凡的成名之地，《冬吴相对论》虽然是探求经济与生活在内哲学关系的商业对话脱口秀类节目，但这个集新闻性、趣味性、知识性于一身的栏目，把一个个看似高深的经济或生活现象，以一种独特的方式进行剖析、解读，使普通听众也能够理解，并将这些思想和理论作为工作和生活的参考。
《冬吴相对论》挠中的，恰恰是这个商业社会的诸多痒点，比如关于解读爱的《爱的情操》，关于商业品牌纠纷的《iPad之争》，关于房子与承载生活和灵魂的《现代化的迷失》，甚至关于私奔的讨论……可以说这些都不是什么特别大的事，但却是这个社会的痒点。
吴伯凡明白，《冬吴相对论》不可能是一个家喻户晓的节目，他也不在意人们是通过保时捷的车载音响还是通过10元钱的袖珍收音机听到他和梁冬的声音。
他在意的，是能在立场和语言上找到某些共通的东西，并以适当的方式表达出来。也正因为如此，他的粉丝从企业家、白领到普通出租车司机和打工者都有。“有一年我们甚至收到了来自上海提篮桥监狱的粉丝来信。”
商报邀请吴伯凡，是想开启一种商业哲学的新思维方式
这样的深度和广度，显然是很多传统意义上的经济学者不具备的。河南商报改版四周年的庆典，把吴伯凡请来，以对话的形式，请河南本土的企业家们参与，就是想开启一种商业哲学的新思维方式。
“很多时候我们参与的经济大家的论坛，都在讲宏观，宏观的经济形势，大的政策解读、预测等等。但吴伯凡却是从微观出发的。经济生活中人们感受到的却还没想明白的很多事，都在吴伯凡这里，从哲学的角度进行了一种新的诠释。”河南商报改版四周年庆典负责人说。
而在河南商报总编辑孟磊看来，吴伯凡对商业逻辑和经营伦理研究得深、悟得透、讲得清，他来聊聊商业、经营、创业、梦想、坚守等，对当今商界人士的心灵建设极有帮助，而这恰恰是本土商界之渴求。“他常年接触高端研究者和大企业领袖，资讯尖端观点领先，我听他的节目收获很大，所以借此聚会之机推荐给商报的朋友们分享。”
274期
那些值得回味的话
三年多过去，《冬吴相对论》已经做到了274期。在微博和贴吧里，有人曾把《冬吴相对论》比做一场精神的盛宴，也有人说每周两期的节目如同精神的鸦片，让人听了就放不下。
这话也许有些偏颇，但吴伯凡和梁冬这两个大男人，在嬉笑怒骂中阐述的观点，真的值得我们回味。
吴伯凡说“礼”
礼就是一种尊重的艺术，规范的艺术，一种活在当下的艺术。就是把当下的这件事情，视为最重要的，认认真真的，不把它当成一个手段，当成一个通向未来的垫脚石。所以在一个仪式里，你会发现人们都非常庄重。越是那种隆重的仪式，它的节奏就越是缓慢，既连贯又缓慢。
吴伯凡说“笑”
所谓笑，是恐惧突然终止、安全感突然来临而导致的一种心理释放。笑是最容易让人瓦解，各种各样的等级、分别，而进入同一个心理频率的方式。
吴伯凡说“爱”
一个正确的爱的动机有可能带来恨的结果，中间的技巧就在于要保持“三个同步”：知识同步、情感同步、目标同步。
吴伯凡说“品牌”
其实品牌就是一种价值承诺，这种承诺不是口头上的承诺。
有一个常识：生活当中，当你遇到特别大的困难的时候，第一想到去跟他借钱的那个人，肯定是你最好的朋友，或者是你最信得过的亲人。这不需要非常严格的逻辑推理，而是一瞬间形成的。在此之前，这个人已经在你的心目当中形成了一种价值承诺，你就会信赖他，而且你求他帮忙不会有什么大的风险，是这样一种承诺。品牌也是如此。
吴伯凡说“幸福”
我觉得我们缺失了一环，就是特别羞于、不屑于表达自己的感受。实际上无形中使得我们的人际关系变得比较干涩，缺少了润滑剂，幸福感也无从得来了，而且往往越亲近的人越羞于表达。
《冬吴相对论》是由南方报业传媒集团21世纪报系旗下《21世纪商业评论》与北京星耀天际广告有限公司联合打造的一档商业脱口秀广播节目。
《冬吴相对论》网址：
http://dongwu.21cbr.com/
《孤独的狂欢》回目录
作者：吴伯凡
导言 数字时代的“海”
第一部分 数字时代——“没有尽头的青春期”
>第一章 美国人与“孩子”
>第二章 生于七月四日
>第三章 “自我依靠”的个人电脑
>第四章 “没有尽头的青春期”
第二部分 大众时代的按摩
>第五章 媒体即“按摩”
>第六章 媒体与权力
>第七章 两种窗口
>第八章 PC——“按摩”的终结者
第三部分 我的数字新娘
>第九章 漫长的蜜月
>第十章 救命的稻草
>第十一章 网络就是电脑
>第十二章 WEB与“超适用性”
>第十三章 虚拟现实：“天上”与“人间”
>第十四章 “我的数字新娘”
第四部分 数字时代的创世纪与末日审判
>第十五章 “数字时代”与“手指时代”
>第十六章 比特与原子的命运
>第十七章 反抗沉重
>第十八章 数字时代的神话与现实
什么叫作"孤独的狂欢"？这部著作的封底打上这么一段话：“个人电脑造就的是一种崇尚少年精神、鼓励越轨、强调创造性的个人文化，它使中年期和更年期的文化返老还童，社会成员将像汤姆·索亚那样在不断的历险和寻宝中体会到了一种"孤独的狂欢"。”
同时，人与人的交往抽象为机与机的交往，人类浪迹在虚拟的世界里，远离大地和尘土。这是另一种意义上的"孤独的狂欢"。
吴伯凡曾经抱怨，中国的技术精英对于技术之外的文化内涵茫然无知。例如，这些技术精英就无法将电脑革命与嬉皮士文化联系起来。"中国的电脑技术人员太热衷于做’内行’了，太热衷于’主流文化’了，而没有意识到领导美国电脑’内行’和正规军的正是盖茨与尼葛洛庞帝这样的非科班出身的’外行’和’技术牛仔’。"吴伯凡再三强调一个事实：网络行业之中，孩子称王称霸。在他看来，个人电脑与其说是哪一个博学深思的学者发明的，不如说是一些稚气未脱的孩子"玩"出来的。"’孩子’（我说的是没有未老先衰的孩子）总是喜欢新生的事物，他们本身就是新生的。相反，一个成人（我说的是孩子气已经脱尽的成人）总是喜欢安稳，喜欢既成的习俗，因为他们已经成为习俗的一部分。"毫无疑问，吴伯凡所说的孩子代表的是一种不可遏制的生机。
这部著作提到嬉皮士并非偶然。吴伯凡引勃兰德的观点说，网络不仅是技术专家或者那些没有灵魂的人的殖民地。这里的原则源于"60年代嬉皮士的社群主义和自由主义政治理念。"所谓的"电脑革命"与这批人的反抗精神息息相关。吴伯凡的想象之中，网络空间的嬉皮士即是黑客。这批人无法无天，不惧权威，犹如古代的江湖游侠。"黑客、准黑客、技术牛仔在这一国度里同时担当着政治家和持不同政见者的双重身份。黑客是电脑革命的革命家，但由于电脑革命是一场持续的革命，所以每一代黑客同时也都是匆匆的过客。"从字义上考证，"’黑客’一词是英文hacker的音义两全的汉译。Hack有’乱劈、乱砍、碎尸、肢解’等义，hacker即’肢解者’、’捣毁者’。将’中心化控制’碎尸万段是黑们的基本企图。"这个意义上可以说，黑客们对于美国国防部电脑系统的袭击无疑是挑战中心的象征性行为。
黑客的形象与那些成功的IT精英保持了很大的差异。与其说他们是在网络空间敛财，不如说他们刻意履行一种"黑客伦理"。黑客们伦理原则包括以下内容：
进入电脑的权利应该是不受限制的，而且为一切人所有。
一切信息应该是免费的。
在电脑上你能创造出艺术和美。
电脑能改进你的生活。
显然，这些黑客不是循规蹈矩的工程师，也不仅仅是技术型的"网络狂人"。如同吴伯凡所说的那样，他们的离经叛道包含了对于网络的某种政治、法律设想。（26）他们闯荡网络空间的一个重要目的即是打破信息的垄断，让权力机构难堪。尽管多数黑客的最终逃脱不了被威胁、被制服、被擒获或者被收买的命运，但是，他们的无政府主义主张以及他们那种来去无踪的神秘和诡异为网络空间制造了一种活跃而又不安的气氛。比尔·盖茨那种令人羡慕商业式的成功正在制造新的垄断；这时，黑客的存在从另一方面显明，网络空间保存了特定的自由精神。
孩子为王、少年精神、技术牛仔、黑客伦理――吴伯凡赞赏地将这一切称之为"美国的文化精神"。
吴伯凡：人生其实是一个最大的期权回目录
吴伯凡：各位网友好。
主持人：我们继续刚才这个说法，刚才说到您的教育背景是研究基督教、研究哲学的。
吴伯凡：也研究过一点佛教。
主持人：研究过一点佛教，刚才说了一个说法很有意思，就是人生其实是一个最大的一个期权。
吴伯凡：是的。
主持人：所以基督教里面有这样一个最大的经营理念。
吴伯凡：人生的确是一个期权嘛，你在有限的这几十年里头，时间上如果你从中间的角度看，上帝给了你这个期权嘛，你行权，而且是这个行权只在此生才能行权吗，不可能。但宗教它告诉你是要在来生要行权的，所以这个投资回报是你看不到的。这个话题我们可以待会儿再来谈，别一上来谈这么沉重的问题，吓死大家。
主持人：从这个可以引出来，您写了很多非常好的这样一些商业评论的报道，给了我们中国这样的一些企业很好的一些案例和很好的一些观点。其实大家都说您这样的教育背景，给了大家一个很好的思考方式，很有意思。
吴伯凡：刚才我跟你讲的有一个人，深圳游艇会的丁总，他问我的教育背景，我说我是学哲学，后来也学过基督教哲学。他说，哦，我明白了，因为基督教是最好的一种商业，一种business，这个business这个词就是说，实际上它是从形容词busy，大家都听说过这个词，就是忙的意思。
主持人：对。
吴伯凡：忙把它变成名词形容词就是忙碌，是吧？它就是忙碌的一个名词形容词。所以不仅仅说我们现在说business是指商业，实际上你忙的所有东西都可以叫business，所以这个事跟你无关，英语当中实际上，是说的你所有的事物。那么人不管你是在做生意也好，生活也好，各种各样其实都是一个business，都是个忙碌。这个忙碌里头你要寻找，一个是最简单最切近的意义就是回报，你忙碌没有，忙忙碌碌，碌碌不行，忙是要有结果的，碌碌无为肯定不好，忙首先要有一个回报。同时呢，也还要有一点意义，所以有一本书，前不久一个朋友给我推荐的叫做《人生下半场》就是一个企业家写的，他说你在40岁以前企业家，他所追求的首先是成功，40岁以后呢他可能会逐渐想意义，所以叫《人生下半场》。其实我们中国企业30年，我觉得也是，前30年大家都是在追求成功。但是呢，这个时候成功以后，你发现成功能够给予你的东西其实远远低于你最初的预期，我要成功就好了。但是你发现很多很成功的人，发现他很不满足，甚至很失落，是吧？所以中国企业我觉得在下一个30年，也可能是一个下半场是吧？它更多的就是要寻找意义。就是说你做一个企业到底这个意义是什么？我觉得这所有这一些可能跟宗教跟哲学都有关系是吧？
我最近我发现一个现象，我跟这些企业家聊天的时候，当然有时候也会跟我聊一些很具体的一些商业模式，一些具体的管理实务这样一些东西。但是呢，当我跟他们聊这些，比如说宗教，比如说哲学的时候，他们非常兴奋，因为实际上我们现在中国商业里头这种精神，就是商业精神、商业能力这些东西是缺失的。以前我们我们唯一的动机就是什么？因为我们穷，我们都饿了30年，我们穷了30年，意义很简单，不言而喻，就是脱贫，少数人先富起来再说，这就是意义。但是呢，现在恐怕就是你富起来又能怎么样呢？SOWHAT，发现还是有心有不甘的那些东西。最重要的是很多企业表面上好像很成功，但是突然，尤其在2008年，进入改革开放30年最后那一年的时候，发现很多企业很成功的一些企业，突然一下子出了大问题，很成功的人一下子就是说走向审判是吧，2008年很多这样的事，我具体就不说了。尤其到了下半年，到接近12月18号就是30年的那个纪念日，很多企业不管是有互联网的什么企业，对吧？
主持人：对。
吴伯凡：还有乳业的，还有一直到黄光裕是吧。就是有一篇，有一个也是我们南方报业集团的一份刊物叫《南方人物周刊》，它做了一个封面，就是把刘永好和黄光裕这两个人，就两个中国的首富做了一个对比，对比以后就发现，这里头决定他们的差别，决定他们命运的，可能不是商业本身，可能是这两个人追求的意义，追求人身的价值观，不是商业的那种价值观，而是人生的那种价值观，决定了他们的企业、个人的命运，是吧。我觉得这个问题虽然很虚，但是很重要。
数字化的背后是美国化
主持人：对，这个就已经把这种商业模式归集到一个企业家个人的问题上。您刚刚说2008年的这样一些事情让我想到，在1998年的时候您说过一句话，在2008年的时候，就是去年的时候，我们看过一个10年语录，大家说互联网每一年都有一个很著名的话，在1998年，在1999年的时候是您的一句话好像是。就是你当时在评价这个数字化，你说，大家都在热炒数字化的时候，数字化的背后其实是美国化。您当时说过这样的一句话，您还记得吗？后来这句话在去年的时候，被大家当做那一年的标志性语录的时候，拿了出来。
吴伯凡：我当时那边还比较流行的，现在一个最流行的一句话，大家都不知道是我说的，叫孤独是一个人狂欢，狂欢是一群人的孤独。
主持人：说这几句话觉得今天太有纪念意义了，正好这名歌手刚刚离开，让我们真的是很伤感。
吴伯凡：因为我当时写一本书叫《孤独的狂欢》，这个你说数字化就是美国化就是这本书里头讲的。
主持人：其实就是在讲这样一个数字化的形式，大家用网络这样孤独的狂欢，那当时提到数字化的背后是美国化，可能是跟当时的一个环境有关。
吴伯凡：嗯。
主持人：它会引来这样各种各样的商业模式，但我们现在来看您这一套杂志的时候，也特意提到您这个杂志很关注的一个，就是中国的商业模式和这个文化正好形成一个对比。
吴伯凡：对，十年前和十年后，当时说那种还是有点少不更事嘛，说实话。虽然那个时候人已经30岁了，我觉得说话还是挺……
主持人：还是上半场的。
吴伯凡：就是说盲目的追捧某些东西，会不假思索的自以为是在选择，其实是盲目的去追捧一些价值。当时那种状况比如说互联网，那肯定就是美国嘛，就是来自于美国嘛。从它的诞生，计算机就产生于美国。你看IT的历史，前四十年的历史就是IBM的历史，你写IBM的历史就是IT的历史，前四十年至少是这样。然后互联网也是，互联网是由于美国当时冷战，1969年，我曾经写过一篇文章，这篇文章当时由于没有放在网上，我也找不到了，就是印刷媒体上头的，但是我现在也找不到了。当时我就比较了一下1969年的，叫《1969年的三个时代》，1969年是一个什么？大家都可能不太注意这个年份，这个年份实际上是，1969年就是美国的阿帕网，所谓就是互联网的前身。阿帕是美国的国防部高级计划署他们的简称，他们要研制一种指挥系统，这种指挥系统呢，是为了避免苏联的导弹打到五角大楼以后，使美国整个的指挥系统瘫痪。避免这种情况，使整个的指挥系统变成一个中央控制式计算，简单的说就是中枢神经系统，变成有点像节肢动物的，像有的动物，节肢动物你斩断了以后，它还可以动。它就是说从中央控制式计算到分布式计算，这样一个指挥系统。因为由于当时是冷战，实际上最后就比导弹的射程，最后射程，苏联的射程，打的越来越远的时候，美国就越来越害怕。他们就建立这么一套指挥系统。这个网就叫阿帕网，也就是后来的互联网的前身。这就是美国的互联网，本身就是美国的。
而且在互联网上，后来出现的那些黑客啊，所谓这种文化类型很像美国当年的那种西部牛仔，就是像美国人的那种孩子气。你像欧洲人，他是不大可能有那样一种做什么黑客，至少不会有那么多，就是很像当年的那种西部牛仔。而且确实是互联网的进步确实跟这帮黑客有很大的关系。现在其实也能看得到，这种黑客，尤其是这些，只是在内容里头，黑客一般是指做技术的嘛，在内容里头其实有这些。本来黑客也不是专门，本来Hackers就是乱劈乱砍的人，是吧，就是那种捣乱的，不讲什么规矩的捣乱者。在内容里头你发现也有这样的所谓的黑客，就是在我们今天的互联网上，就在我们中国的这种互联网上也有一些这样的人。比如说胡戈原来就是恶搞，恶搞者简单的说，就是黑客。但美国人是比较喜欢恶搞的，他不太受传统的约束。但是数字化在一定程度上是美国化，它有两面的意义，一面的意义就是说这种精神会让互联网越来越普及的时候，很多人就不太守规矩了，这是它不管是好的还是坏的一面，怎么理解都可以。但人们不太守规矩，你看现在的人，和十年前的人相比，我觉得有一个很大的特点就不太守规矩了。但这种不太守规矩好的方面说，可能是更具创新性，更具挑战自我，挑战他人的这种意愿和能力。坏的不言而喻，就是他有一定的破坏性，这个是美国化这一含义。
但同时我们有一个担心就是说，如果是这样的话，都是美国的。你知道我开始上网的时候，互联网的全中国的网民只有两万人，两万人是很少，就是说互联网上没有汉字的，没有中文的这些信息，你当时就觉得会不会有一种文化霸权，今天看来这是一种多余的。汉语已经成为互联网最大一个语言了，就是如果按整个文字的量来说，这个已经超过英语了，就是这个中国的网民。如果是3G一旦实现的话，那么中国就是成为网民最多的国家了，因为3G它已经通过手机上网了，就是如果是这样的话，中国是真的是一个互联网大国。
主持人：对，您刚刚提到了3G的问题，我们3G其实是刚刚开场的一个这样的商业形式的开始，而且您一直在研究这样的商业模式。您有看到一些非常非常好，让您觉得特别好的一些商业模式在启动吗？或者您看好怎么样的一种形式？
吴伯凡：3G这个话已经说了11年，12年了，就是说一直在日日吟诗待春风，及至桃花开后又匆匆，我觉得现在这个就是这样一个，天天等，等了11年了，现在一看，不是我们想象的，哦，原来不是3G一来就是焕然一新，大家没有感觉到是这样的。因为有些人在用，但是呢，它这个最早的是，就是在营销学上叫早期的浪漫主义者，技术浪漫主义者。就是他们对一种新的东西总是保持着敏感和好奇，率先去用它。但是实际上这个成本，性价比都是非常的不值的，是吧？
主持人：对。
吴伯凡：他们要愿意要用，就是说他们用的不是为了有什么用处。
主持人：浪漫技术。
吴伯凡：就是用本身这个感觉。据说最高的微波炉出来的时候，有微波炉的人为了展示微波炉的威力，把手指头放到里头去，拿出来说要让人感觉手指是热的，就是这种。就是早期浪漫主义都有这种，他不太计性价比，不太计实惠的这样一些人在用。但是呢，过一段时间以后就会逐渐逐渐有一些早期大众，然后就是从极少数人变成少数人。
主持人：然后发展到它的顶峰时期。
吴伯凡：然后到实用主义者，最后就是开始衰退，它是钟形曲线。现在我觉得这一次还是在一个，可能是过了它有一个叫鸿沟，就早期的浪漫主义者到早期大众之间有一个鸿沟的，好多技术就是因为跨越不了这个鸿沟就死去了。在发明这个理论的人叫（捷夫瑞摩尔谐音）他提出的叫抢滩登陆。就是说如何，欧洲从盟军从英国这边过来到欧洲，但是你必须要说一点，就是这个诺曼底这个地方。
主持人：找到这个鸿沟位置。
吴伯凡：如果你这跨不过来，整个欧洲大陆的，解放欧洲大陆的整个计划都是失败的。现在就是说我觉得可能是在这一个点上，因为你说用3G的人其实很痛苦的，比如说他在期待当中的那种视频，用那种视频，只有你有视频，我这个视频才有用。
主持人：找不到对方来用。
吴伯凡：网络上有个梅特卡福定律，就是说，网络资源跟索取网络资源的人数成正比，而不是成反比，因为一般的资源它是说僧多粥少嘛，就是说它是一般的资源都是索取的人越多，这个资源分到每个人就越少，网络不是这样，就是说分到的人越多。最早的大哥大少数人的特权，一个是很贵，二一个是不好用，最重要的是它不能打多少个电话，只有少数有大哥大的人之间打电话或者他打固定电话。但是手机到一定时候，从大哥大到手机的时候，这个用处就非常大了，因为使用的人多了，这个艰难的时期，当然就是这些运营商，他们自己会有一些办法怎么去推动这个市场。
3G会形成一个产业链，形成一个创新的平台
但我现在看来3G这样一个据说是几万亿的大市场，肯定会催生很多应用，它形成一个产业链，形成一个创新的平台，然后有很多很多的过去被排斥这个行业，通讯产业之外的它都进来。因为3G的特点，3G简单来说就是无线宽带互联网，是吧？就是它打破了通讯跟互联网之间的界限，至少不完全融合，但是那个界限已经被打破了。这样就是说，互联网的很多的逻辑，它就会被运用到这个通讯里头来。然后很多过去跟通讯没有关系的那些产业，那些企业它会参与到这个行业里头来，这样就会产生意想不到的，变量一多的话，本身变量一多，变量与变量之间这样一化合，你想想变量，大自然只有108种元素这就产生多少物质。所以这个变量多了以后，它一但进入里头，会催生一些意想不到的一些业务，当然也有一些突然崛起的企业。
主持人：这些意想不到的业务，您有看到过，就是大家有这样的想法跟您探讨过吗？就像您有一些沙龙里面也探讨过这样一些很有意思的业务吗？
吴伯凡：我曾经讲有一个例子，我在我的节目里头曾经讲过，就是比如说现在，我要避免做广告之嫌，我不说哪家公司，它新出的那一款车，它都有一个终端，这个就是我们平常做这个GPS导航的，它这个终端，它可以每天给你发射，就是可以给你发射各种内容，就是在这种。这些内容，它有点像我们手机报的这种形式，也可以看文字的，也可以听声音的，你在车上你可以就是说，这段新闻我就是要听声音，是吧？然后停下来的时候，我可以看视频，而且它可以非常方便跟手机进行同步，就是说手机可以很方便的跟电脑同步。所以有一个内容发到这里头，你可以说不一定在车上看，而且就是说，它一方面是一个内容，简单的讲可以提供一个内容。更重要的是你在各种服务，你享受的不仅是一个媒体的这样一种服务，而且是渗透到你生活的每一方面，其实我们用GPS的时候，你走到哪个地方会告诉你，这个地方有什么什么，只不过是这些东西还不够丰富，还没有很好的把它给商业化。你走到哪，你开车走到哪会告诉你，这个地方有什饭馆、有什么喝茶的、哪儿喝咖啡的、健身的、各种休闲的，可能都会告诉你，甚至一些旅游的景点等等。你每走到一个地方，都会告诉你，有时候人的购买决策，它是很奇怪的，它就是在最后那一刻就是由某一个东西催生，让你去做这个购买决策。所以这个威力就非常的强大，它不像说在报纸上做一个广告，在电视上做一个广告。
主持人：看完就忘了。
吴伯凡：对，看的时候可能会想想，是不是去买去，但是后来可能也忘了，但是这个东西它一直在那一刻，所以这种威力是非常的强大的。前不久我们杂志做了一场商业家思想家沙龙，主题就是谈商业模式。其中有一个人过来以后，他谈到他的商业模式吓我一跳，他是一个什么？说起来很简单，就是我们的购物车，就是在超市里面的购物车，那个上头它给你上面装一个屏幕。
主持人：那不就跟分众广告一样吗？
吴伯凡：对，这个屏幕，那个屏幕上但是它不是广告，它恰恰不是广告。它是一个在商场内部的一个GPS导航的一个系统。因为尤其是你们女士上商店的时候又爱逛，但是方向感又不强，经常会迷路，也通常买了这个东西，想，哎，另外一个东西在哪儿的时候。它会告诉你，你只要点哪一个，比如你要买什么东西的话，它会告诉你往前走五米，右拐就到了那个地方去了。那个上头呢，它会集成多少种商品呢？就是一万种商品进入到它的目录里头，一万种商品是个什么概念呢？比如说家乐福，它可能有两万多种，三万种这样的商品，它们不会所有的都能进入，所有都能进入就没有价值了。所以它就会挑一万种，一万种商品，就是你的货进入到这个商店的话，你要是一天在它的一辆购物车上，在保留你的名字，保留在这个车上，可以随时查询到你的话，你给一分钱。
主持人：一分钱还可以。
吴伯凡：对，你觉得很便宜吧。
主持人：对。
把“勿以利小而不为”的商业精神变成一种商业模式
吴伯凡：一辆车一分钱，你觉得可以忽略不计的。但是你想想，这一辆车一天挣多少钱呢？一辆车就挣100块钱，一万种商品。
主持人：对，超市里有很多的车。
吴伯凡：对，它一个月挣多少钱呢？就是三千块钱，超市里头假设它有300辆车，300辆这种购物车，是多少钱？
主持人：现在已经开始投入使用了这个方法？
吴伯凡：家乐福全国有一百四十几家店，是吧？
主持人：对。
吴伯凡：这个数字一算起来很吓人的，好像是20个亿，20个亿就光这个商品目录这一块，还不算别的。你特殊的导航，比如说你现在要买碗筷，那碗筷都是没有多大个性的一个，特意加的，在里头特意提及你的话，再收你多少钱？或者是它那种射频扫描，就是根据你的条形码，它是可以在车上装一个扫描的，鸡蛋你要给它，就是说它收费的话，那个车子经过这个地方的时候，它会自动提及这个。就像我们开车的时候一样，它会说，只要一扫到它，只要车子一过的时候，它的就要会提到这个商品的名字。这个钱还不算，就是这一辆车，一辆车过去是认为没有价值的嘛，就是这个，它就会有三千块钱一个月，你想想吧。
我们说3G的，在这种运用方面，它不仅是一个手机的东西，它还有很多的汽车，就所有的终端。我们过去，我们一说3G因为叫移动通信嘛，第一代、3G就是第三代移动通信是吧。第三代移动通信，它跟其他的不一样，第一它是互联网，跟互联网紧密结合，第二互联网是多终端，过去的互联网都是终端，基本上是唯一终端，电脑是，PC是唯一终端，现在是上网又像电脑又不是电脑，又像电脑又像手机这种东西，还有手机，还有刚才我说的车上的这种东西，还有这一种就是刚才说的这种。
主持人：延伸出来将来新的各种各样的终端。
吴伯凡：对，主要是移动，移动的概念跟以前不一样了，你说的商业模式，我觉得这个他就是一个很好的商业模式。我们说商业模式有三个部分组成，一个就是独特的客户价值主张，就是说你的卖点，你卖的是很独特的，一个是你提供的服务价值高。第二你的成本结构非常的优化，使得你的成本非常的低，一分钱你可以忽略不计。假如说，那个人跟我讲，如果有半分钱我就收他半分钱，让他的心里对这个东西接受。
主持人：非常低非常低。
吴伯凡：非常低非常低，就是这个障碍非常低。但是它就互联网的一个逻辑是什么呢？就是我们过去浙商，浙江人做生意有一个特点叫勿以利小而不为，叫扣子精神。一个扣子能挣多少钱，谁都不知道，我到现在我都不知道，几厘几厘钱，可能零点几厘钱。但是抵不住，你知道扣子是一个人拥有最多的一个商品，你注意到没有？你可以有一个手机，有一个汽车，这确实是那样。但是扣子你说有多少个扣子？全中国人有多少？那你一算起来就是很可怕的，就是说你只要不怕它每一个单位的利小，就架不住多，就是这种。
主持人：这其实也是我们之前说的特别流行的长尾理论，这个尾巴上。
吴伯凡：这就是尾巴，长尾。互联网它最大的，它成就奇迹的就是能够把勿以利小而不为的，这种平常的这种商业精神变成一种商业模式。
在3G时代，互联网将掀起一场接一场的革命
而我举一个例子淘宝网上头有一个很有名的叫“魔豆宝宝”就是有一个女士，她离异了，带着女儿，她又得了癌症，后来她去世了。就是这些网友主动的就去给她去看那个店，然后就在网上发起一个认领这个孩子的一个活动。然后刚开始的时候以为像平面媒体说，谁来认领，结果发现一发出来就有好多人来认领，最后没有办法。其实这个小孩呢经过他们的计算，一个月需要一七百块钱的生活费。那么他们最后就挑出来一千七百个妈妈，一千七百个妈妈，一个月给一块钱，一年12块钱，相当于12张报纸，你就能够获得这种感觉。这种只有互联网才能实现这个东西，而且我相信手机，手机的概念还有其他的各种移动终端，这个完全不是，就是说跟PC还不一样，它真的是做到了无所不在的计算，就是说随时，无缝互联，就是说在任何地方你都可以连接起来，除非你是有意的，你不想进入这个，你要跟数字时代绝缘那你可以，在一般情况下，它是可以随时的。包括比如说，这种手表，我们戴的那个手表，你将来实际上现在有些手机就是做成手表的样子了，是吧？然后这个手表实际上它是一个医疗的检测设备，它被植入了这种功能在里头。那比如说有心脏病的人，有糖尿病的人，每一天他戴着这个东西，24小时互联，你整个身体的状况，你不需要做体检的，你整个身体的状况。
主持人：直接传到医生的资料库了。
吴伯凡：它实际上自动的在服务器里头，服务器会给你生成做出各种各样的分析。而且如果医生他提供这样的服务，他会发现你最近你的这些东西有异常，他会给你反馈，就是说你该注意，最近你运动少了，或者是你最近吃的含糖量的东西高了，所有这些东西他都会提醒你。这个服务以前是不可能的，这种生意以前是不可能的，将来会进入，导致医疗的一场革命。我觉得下一个领域，互联网下一个除了就是说商业，首先商业和电子商务，然后是教育，再然后医疗，我觉得都会掀起一场接一场的革命，这个就是在3G时代是可以实现的
主持人：3G时代您提到这三层，从手机通讯这一块到教育到医疗，医疗刚才我们举了一个例子，教育能给举一下例子吗？商业模式会怎么发展呢？
吴伯凡：一说就是10年前，我在《南方周末》写专栏，那个时候是《南方周末》最好的时候，那个真是。
主持人：阳光打在我们脸上那个年代。
吴伯凡：对，那个时候就是我记得，我一篇文章出来那种反响完全是跟今天没法比了。当时我写过一篇叫《从知识工厂到电子私塾》。
主持人：《从知识工厂到电子私塾》。
吴伯凡：我把现在的学校，我们现在都是工业化的方式，它其实是个知识工厂，学校它就是一条流水线，学生刚开始进去就是一个原材料，然后那个老师这些整个新一套流程，就是把他加工。
主持人：不同年级，不同课程，打造出来。
吴伯凡：对，加工，然后就出来，它相当一个知识工厂，它不会去顾及每一个个人的，个性化的需求，他出来的反正就是一批一批的，批量的在生产这些产品，是吧。因为流程它不会随时，就像工厂里头，它不会随时改变它的流程，改变它的模具，改变它所有的生产线，外面的世界发生什么东西，它不太关心的。所以说我现在就是说，我最担心的就是我们国家的教育。现在我每年都要招学生嘛，我说真的可以知道中国的教育有多失败，就是每年我招进来的这些，没有办法，孩子挑了又挑，但是问题也特别大。
主持人：哪里让您特别失望呢？哪些地方让您特别失望？太工厂化生产出来的吗？
吴伯凡：我们曾经有一个，现在不在这了。他就是说，他是养成答题的习惯，过去我们上学的时候还答题，真的是用答题，后来都是标准化的那种考试，试卷都在那涂，所以他的很多问题，比如说你让他去做什么事。我们生活当中，我们工作当中不是这样的，不是说涂就完了的，很多事情是需你去想这个问题在哪里，他天天在那儿学，怎么烧开一壶水。后来他一到企业里头来，首先他不知道壶在那里，壶长什么样还不知道。他就知道说怎么烧开一壶水，那个怎么一拧开关，那个火起来，这个他学过。至于说怎么找到那个壶，那个壶长得什么样子，怎么去灌水，所有这些，他没有学过。比如说我们习惯于在上头涂黑的，这样的一些学生，他要写一篇文章真的是好难的，因为他不知道怎么去提问，不知道怎么去？就是他希望你来给他提问。
主持人：他来选择。
吴伯凡：对，就是写一个企业的时候，他恨不得你去给他列各种各样的采访提纲，甚至是写作提纲，然后他一个个针对这个，他去来答题式的。而且这种答题的方式，都是是和非的，这种计算机化的，1和0的这样一种方式。如果需要在这个方式，在这种0和1之间，广阔中间地带的这些东西，他是不去管的。他觉得也不是他的范围，这个人呢，有一回我们叫他去清华采访一个教授，清华经管学院的教授，让他去采访。他说了一句话，让我苦笑不得，他说我又不是清华毕业的，我是北大毕业的，很好玩吧，这种教育。
3G时代将出现各种各样的非货币经济形态
主持人：对，这个例子返回来，就是您刚才讲的3G，具体讲怎么来改变这个教育，就是你刚才说的这种私塾化，是吗？
吴伯凡：教育就是说，首先是这种教育，我们刚才不是说，最早长尾是出现在电子商务，这样一个领域里头，就是说他是变的，是好多过去。
主持人：偏薄的利润积累起来的。
吴伯凡：冷门的产品，微薄的利润，它就能够形成非常大的一个市场。就是过去是一个，就是说那种热门市场，大众市场是把这些产品都排除在外的，由于货架的成本很高，货架成本，不管是空间货架，还是时间货架，比如说电视台是时间货架，他的货架没法延长，一天只有24小时，所以只有少数的产品才能摆到这个货架上头去。大量的个性化的，少众感兴趣的，但是非常有深度，有意思，它是不可能摆到这个货架上头去的。但是在互联网这个时代里头，就是说长尾的出现，使大量的，这种个性化的产品，他得以能够上货架，这个货架是什么东西？货架其实是一个目录，是一个检索工具。我们到商店里头去看，买东西，实际上商店这个货架承担两个功能，一个功能就是说，实物的存放。但最重要的功能是，一个商品目录，本身是一个商品目录，就是让你去看，一览无余的去看这些商品。所以这两个是可以分离的，后来的邮购那种商店，以及今天的网店，都是把商品目录跟实物，他是分开了，比仓储存放的功能，这两个是可以分开的。
物理世界的货架，都有房租的，土地，传统经济都是以土地为隐喻的经济，所以它资源永远是稀缺，土地是稀缺的，我们只有一个地球，所以这个土地，它永远是稀缺的。所以它成本就会高？物理世界里头的空间，一定都是有代价的，但是在赛博空间里头，它是没有限制的。我们这样使得它货架的成本，接近于零。而且最重要的是，这个货架无论有多长，但是我们搜索一个产品的时候，又非常的快，非常的快。这个物理世界，货架一个是不够长，第二个是搜索也很麻烦。而且就是说，它有时间和空间种种的限制，所以这个时候就使得互联网产生的，所谓长尾市场，就是一个新的，一个可以无限延伸的，成本接近于零的货架的出现，导致了很多过去不能上货架的，不能上台面的重见天日，就是这样个性化的东西，这首先是在电子商务里头。然后还有很多的服务，很多的个人化的这些服务，都是可以通过货架来展示的，它不一定是电子商务了，有一些东西是非货币经济。
比如说聊天，它就是一种。实际上你在传统的，就是说沟通信息，沟通不畅的，成本很高的情况下，你也可以打电话跟电台的主持人，去聊天，但是这个成本是很高的，而且只有少数人，很多人打进去，只有少数人才能够打通这个电话，而且聊的范围非常有限。但是现在是什么？它是说产销合一者，也叫Prosummer，producer和consumer合成一个词，托夫勒把它叫生产消费者，或者叫产销合一者，你既是生产者，也是消费者。在网上的时候，你在跟别人聊天的时候，是别人在陪你聊天，这个意味着你是消费者。你在陪别人聊天，你就是生产者，这两个是合一的，就是有大量的非货币经济。而且由于网络这个货架的无限延长，搜索成本的急剧降低为零的时候，这个取值范围就非常大了。
取值范围足够大的时候，就是经济学上讲的，那个拍卖里面讲的，他就是取值范围越大的话，他就会呈现，价值就会呈现参差不齐的，为什么拍卖会有一个人出一个价，是因为出价的人，一个产品，对不同的人，它的价值显现是不一样的。过去我们只是从劳动价值的角度来说商品的价格，一个商品的价值，等于它必要劳动时间。实际上一瓶水，比如说这一瓶水在沙漠里头，在大街上，和在家里，他的价值完全是不一样的，所以在很多情况下，由于取值范围足够大的时候，你要扔的，一个人要扔的废品，是另一个人正在寻找的珍品。原因是什么？过去为什么它是废品，因为这个东西，也许有一个人在需要这个东西，在寻找这个东西，但是他不知道这个东西在哪儿。你知道有，也许有人在寻找这个东西，但是你不知道那个人在那儿。这就会产生？比如说，有一回别人送给我一盒烟，好像是从中东带回来的，我抽完了，那个烟不怎么好抽，抽完了我就扔掉。当时我就在想，也许这个东西，我要到网上去拍卖的话，说不定？
主持人：有人在搜集这个盒子。
吴伯凡：这种很偏僻的，比如说叙利亚或者那儿的一个烟盒，这个我就随手就扔了。因为我不知道谁会要这个东西，所以随着这个取值范围，足够大的话，然后搜索成本足够低的话，一个人的废品是另外一个人的珍品，反过来也一样。所以使得各种各样的非货币经济出现，那就不仅仅是商务了，就是各种，就是说包括人们的消费形态，比如说比较敏感的，网上的家庭，网络婚姻，这也是一种经济形态，但是只是？可能这里头不是一种货币经济的形态呈现的。还有网络交换，那种换客，最典型的就是长尾理论里头讲的，旧课本，旧课本是对我来说，我用过了，真的就是废品了，没有什么意义了。但是对别人来说，他就是正在寻找。只不过是说，我找不到这样的人，但是最后交换的时候，也许他用他废品的东西，来交换我的作为废品的东西，双方都实现了很大的价值，这是一类。
互联网时代的教育更像一个电子私塾，或者说电子部落
再就是说，在教育，教育是什么？其实我们每一个人受得的教育，这个时间紧张，我就简单说一下，我们受到教育的时间，实际上我们学校加起来，所有在学校加起来的时间，在我们整个受教育时间里头，实际上占的份额是很小的一个份额。我们很多时候，接受知识都不是在学校，尤其是在0到7岁这个阶段，父母教给了我们很多东西，社会有可能教给我们，这些知识，还有旁人，我们的日常交往当中，有很多，有的是道听途说，有的是偶然情况下，教会的。所有这些东西，实际上我们没有把它计入教育成果里头去。但是实际上，它是非常有价值的。
托夫勒曾经接受美国媒体记者的访问，他问那个记者，还是在上个世纪90年代的时候，他问说，你知道美国最大的产业是什么吗？那个记者突然的一愣，好像是《商业周刊》的，他没有想过这个问题，记者一看，他说我不知道，托夫勒说是教育。因为你一个人从小，从6岁，到20多岁，都在消费，而且美国的教育，学费也是很贵的。这个产业是人人过关的，比房地产那个产业可能要大的多，而且是人人都要是接过，而且不仅是美国人，还有其他国家的人，所以美国最大的产业是教育产业。然后问说，你知道美国最浪费的产业是什么吗？就是最没有效率的产业是什么？记者想了半天也不知道，我告诉你还是教育。因为美国人，比如说现在有很多人都会使用电脑了。但是据我所知，教学生使用电脑的学校并不多，那种课程并不多。你可以看看我们的孩子，我孩子现在上初一，他的电脑，我觉得很多地方用的比我好，我也不知道是怎么学的？第一，学校肯定是没教给他的，第二，我也没有教过他的，我也不知道是怎么学的？可能是他自己学的，或者跟别人一起来交流的，就是说这种。这种教育实际上他对一个人的影响，其实是非常大，只不过我们没有把它计入教育成果里头去。
但是我相信，随着通讯技术的发达，人跟人见面，就是聚集成本，就是交流成本，沟通成本，越来越低的情况下，教育会发生很大的改变。比如我说儿子在看一个叫《门萨》，我不知道你听说过没有，就是据说是聪明人的组织。
主持人：天才俱乐部。
吴伯凡：对，他在看，就是每年要出那些数学题，出成集着。他有一回，我规定不准在厕所里头看书，有一回他从厕所出来的时候，匆匆忙忙一看掉下来一本书，我一看是叫《门萨》，他偷偷在看这本书。我说你是怎么？他说他在网上，网上，就是查的时候，看到这本书，然后他跟他们，就是班的同学，有两个人，也听说过，然后他们就去买来这个书，他就形成了一个？像一个小组织。
主持人：小的门萨组织。
吴伯凡：对，然后呢，他在网上会跟其他的，进入这样的一些社区，他们就去交流。
主持人：交流里面的题。
吴伯凡：那些题，就是这样。这种教育，我觉得我要让他每天，要监督他做作业，还要签字。这个不是，他是偷偷在学，我相信他的，对他的数学能力提高，就是完全可能大于老师给的，就是课堂上老师给于他的。比如说他查了，由于他喜欢数学，然后也喜欢这些金融的，可能受我太太影响，他也会特别关注金融的东西。所以他自己去买了，偷偷的去买了关于股市的一本书，我有一回在他书包里看见了。但是他自己，后来我发现他对这个东西特别感兴趣，他有一回在看股市的K线图，我说你在看什么？他也没有看我一眼，继续在那看。我说你到底看什么？他说我想看这个庄到底想干吗。才12岁，所以我觉得，这种任何一个学校，是不可能去教他这些东西的，所以互联网给予我们的，导致这种教育的，就是说至少是他的多元化，他不再是一个工厂，它更像一个电子私塾，或者说一种部落，更像一种电子部落。
当然了一个人可能是从属于不同的，这个时候我属于这个部落，那个时候我属于那个部落。他更多的时候相当于部落，像私塾就是一群人在那学，就是说它不像一年级，几年级，就是一直这样，就是按一套流程，用一种工厂，它是一种工厂化的办法。这对教育，我觉得将来是一个很大的影响。我们比如说，你要找工作，找工作，我们过去你必须要，就是得到文凭，然后你再拿着这个文凭去找工作。但是你想想，甚至这些人，可能他在学习的时候，就在研究某些问题，他们形成了一个一个的部落，也非常的了解，说不定将来，他们就一起在创业，一起来做，根本用不着去找工作。或者说这个人，他甚至没有拿到文凭的时候，他已经在网上非常有名，比如说像韩寒，像这样的人，在我们这种教育体制下，他是特例，他由于某方面的能力超常，然后他能够跟这个传统体制叫板。但是实际上是一种特殊现象。但我相信将来，这种现象会越来越多，就是对教育的影响，医疗我们刚才说了，这都会带动一系列的商业模式和人们生活方式等等一些变化。
一个德才兼备的企业，将来才能够混的下去
主持人：你刚才提到有很多，互联网会给我们带来一些变化。因为大家都可以很自由的私塾化这样的学习，其中有可能会引发出一个话题，像你的孩子，在网上什么信息都能够接受的到。所以这种互联网企业，或者他们网民的这种责任也好，就会成为我们关注的话题，可以引到你一直在关注的一个话题，就是这个企业，企业公民这个概念上，你觉得这两个概念可以在一起吗？
吴伯凡：说到这里，我们杂志这几年，一直做了这么多年，其实是做了两件事情。我们每年会做两个评选，一个评选叫最佳商业模式评选，第二个评选叫最佳企业公民评选。然后后来怎么概括呢？实际上我说，一个是德，一个是才。一个德才兼备的企业，才是将来他才能够混的下去。
主持人：刚才我们就在讨论模式，模式就是一个才？
吴伯凡：就是你这个企业，能不能发现独特的客户价值，然后甚至从一个需求环节，发现一个需求链，然后打造出一个，一整套的价值链条来为客户服务，创造最大的价值，这就是企业的才能。德呢？也很重要，就是说企业因为德，比如说鲁宾逊，如果自己在那个岛上，一个人的时候，他是不需要德的，因为就他一个人。但是如果他捡到了（星期五），他就跟他，必须要有一个相处得规则了。只要是你跟他人，有他人在场的时候，你必然会要有一些行为的准则，你不可能说怎么合适怎么来，最后危及的是你个人。所以道德，我们过去对他有一个误解，好像那个东西是一个外加来的，来限制大家的，不是这样的。真正的道德规范，伦理规范，他是一种最理性的，最经济的方式，就是说让我们的行为，是最经济的。如果你不讲规则的话，你说100个骗子在一起，他干着干着，如果在一起交易的话，逐渐会形成一些规则的。因为都不讲规则的话，这个交易成本太大了，玩不下去。
所以我们不要想，说道德它是一个外在的，谁教给你的。而是干的过程当中，你在整个交易、行为，做生意，还是就是日常生活当中，逐渐会形成一些规则。因为顺着这个规则，你是最省事的，你不按照这个规则的话，你是最不省事的。有时候好像是眼下省事了，最后还是要付出代价的，出来混，是要还的。这是一个道德，不是外在的东西。
互联网使你更像一个公民，而不是个流民
所以企业，在现在讲，我们讲企业公民，为什么讲公民呢，有些媒体上老讲企业社会责任，我们不太讲这个概念，因为只是讲企业要对社会负责任。不是，企业他是公民，公民他不是一个单纯要负责任的，他有权利的，他是权利和义务相等的，这才叫公民。公民就是说与所在的社区，形成一种长期的、固定的关系，他对这个社区富有使命，社区也对他具有承诺的，这样一个利益共同体，所以是跟City，城邦连在一起的，就是公民。为什么现在我们更要讲企业公民呢？是因为现在互联网出现了以后，刚才我跟李总在聊这个话题，就是透明化时代，你不太可能是像一个流民一样的生活了，这个怎么讲呢？就是说过去有一个争论，说互联网是导致道德堕落还是导致道德的提升？刚开始大家一看说，互联网肯定是导致道德的堕落，网上有那么多的色情、暴力、为所欲为，后来发现不是这么回事。
主持人：监督也多了。
吴伯凡：监督非常多，就是互联网上，一说梁冬，我的搭档，我们有做节目的时候，讲过一个话题，说有一个人，他在去应聘一家，他梦寐以求的公司，那家已经同意了，初试都通过了，让他面试的时候。那边的一个副总，要见这个人，他会在网上查一查这个人的情况。他突然就看到了，这个人一个童年的好友，就是中学时候的朋友，写的一篇博客里头，写当年他们怎么在课堂上，在考场上，怎么作弊，就这么一个……
主持人：污点了。
吴伯凡：其实是讲的很有童趣的这么一个意思，但是被这个人看到了，一个埋伏了20年的伏笔，就因为这件事，使他这份工作，他没有得到这份工作。互联网，他实际上使你的痕迹，越来越难消除，使你更像一个公民，而不是个流民。什么叫公民呢？就是说熟人社会，简单的说就是一个熟人的社会。广州，我们每个月都要去广州，广州，社会治安不是太好，大家都听说，深圳不是太好。因为什么呢？因为那的流民太多了。他们就是说，对门突然搬进来一个人住着，说不定哪一天报纸上一看这个照片，住我对门的是一个通缉犯。
主持人：通缉他。
吴伯凡：是一个杀人魔王，因为彼此不认识，很不透明，虽然我们大家都在一起，但是我们都不知道彼此的身份，这就叫流民社会，或者叫生人社会。熟人社会就是说，你一进到一个村子里去，全村人都知道，就是这种熟人社会。所以你发现，有一个杀人魔王，在外头犯罪，消息一传到他老家的时候，他老家的时候都不相信，说这个孩子，平时彬彬有礼，从外头回来，看老人，对谁都挺好，他怎么会干出这样的事情呢？其实很容易解释，他在那个社会，他是个熟人社会，就是说，他要有他特殊的，各种各样的身份，他有他的亲人生活在那个地方，他从小就在那个地方生活，所以他要按照规范，按照伦理，按照道德在生活。但是一旦到了城里头，到了异乡的时候，谁都不认识他的时候，他就胡作非为了。
就像在网上的时候，最早网上聊天室，就是说很火爆，实际上让人想起18世纪开始的欧洲人上流社会的化妆舞会，假面舞会。就是这些贵族，平时一本正经，想放荡一下，然后就每一个人都戴一个假面，然后就可以放肆的调情，就是摆脱一下。就是说去身份化了，就是戴一个假面。在这个网上的时候，一旦你的身份被屏蔽的时候，你就可以胡作非为了，这确实是这样。但是你发现在现在，就是随着互联网逐渐的发达，人在互联网上，不透明的可能性太小了，最典型的这个人肉搜索，这个东西大家都是感到恐怖的。只要我们愿意，总能找到你。那个踩猫事件，黑龙江的，我问过黑龙江很多的一些同事，朋友，都没有听过说那个地方，他已经在中苏边境的那么一个小县，就是那个地方，就生生的给查出来了。
“蜜蜂型”企业——经营价值和公共价值同时发生
就是说，在互联网时代，他更多的时候是一个透明化，一个裸露的时代，所以就是说，企业公民在某种意义上，他的真实的，就是说他为什么要做企业公民，是因为他是一个裸露的公司，就是随时有可能，就是说你的东西，你的所有的秘密，没有秘密。比如说王石，出了捐款门这个事以后，网友平时，以前他是作为一种很正面的形象的时候，大家都没有说什么。一旦这个事情把网友激怒了以后，他每次登山的费用，精确到小数点后面的两位数，嫁女儿的费用，帐单清清楚楚，给你弄出来。所以在互联网时代的话，企业更应该主动的去做企业公民，就是不作恶，用Google的话说，不要作恶。因为什么？因为在Google监听，网友在监听，人肉搜索等等所有这些东西。所以说企业要经营的，过去道德风险，有时候你发现那些不怎么道德的那些企业，不怎么道德的那些企业家，他活的很好。现在告诉你，不大有这种可能，道德风险很快就会转化为经营风险。
主持人：商业的风险。
吴伯凡：对，我们现在都看到2008年下半年出事的这些企业，都能看到这一点，道德风险马上就化为经营风险。你多风光的企业，突然一下，我们都知道，现在都处于这种，有的是已经破产，有的是现在在苦苦的挣扎，自己开始抛自己的股票，有的可能就是一蹶不振，就是都会出现这样的情况。所以企业公民，不是说为道德而道德，就是说美国有一句谚语，“Doingwellbydoinggood”，就是通过做好事，而做得好。前面的“doingwell”就是把生意做好，“doinggood”就是你做一些善事，所以有人把他翻译成，行善者诸事顺，这就是企业公民，这是我们要提倡的。这是杂志我们从一创刊的时候，我们就提倡这个概念，当时都不知道，大家都不知道这是个什么概念，就是王石跟我说，你们说那个企业公民的时候，我都不知道是什么东西，回来查了才知道，是一个什么样的概念。
今年是第五个年头了了，就是这个概念从一个边缘话语成为一个主流话语，大家都在跟着说了。我讲的关于企业公民，其实有两个最简单的说法，一个叫蜜蜂型企业。什么叫蜜蜂型企业，蜜蜂在大自然里头，假如没有蜜蜂，我们设想一下，如果没有蜜蜂，人类就会陷入大饥荒的。
主持人：就是花粉没有办法传播了。
吴伯凡：对，这是一个对人类，对整个自然界贡献这么大的一个动物，他并不是活雷锋，他并不是说，大自然专门创造了这么一种东西，来提供这种服务，不是。蜜蜂他首先是为他自己采花蜜，他就去每一朵花上去采花蜜的时候，然后身上就在这个花上沾上了花粉，绒毛、翅膀上沾上花粉，再飞到另一朵花上，就把花粉传到那朵花上去了。所以他整个过程，就是是一个同时，就是为自身谋求利益，谋求自身的价值，经营价值，和公共价值是同时发生的。我们讲蜜蜂型企业，就是能够让经营价值和公共价值同时发生的企业，就是蜜蜂型企业，就是典型的企业公民。
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1月31日(周三)下午13时，21世纪商业评论主编吴伯凡（左）做客新浪财经总编在线栏目，就创刊两年半以来的甘甜辛苦、网络媒体冲击下应对举措等热点话题与网友和读者展开交流。
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吴伯凡:大家好。
主持人:给大家介绍一下，吴老师是哲学硕士，“数字论坛”成员。曾任《环球管理》杂志联合总编，《环球企业家》杂志总策划，美国《INC》(公司)杂志中文版主编，《创业家》杂志主编，《21世纪商业评论》编委、博客中国新知版主编，现任《21世纪商业评论》主编。
吴老师也是我们财经业界非常熟悉的专家了，我们很多高端读者对21世纪商业评论非常熟悉，仍然有一些网友对它不了解，请吴主编介绍一下21世纪商业评论这本杂志，除了这本杂志过还有好几本以商业命名的杂志，我们和他们的区别在哪里？
吴伯凡:21世纪商业评论是属于21世纪报下面的杂志，我们目前包括21世纪经济报道和21世纪商业评论和商务女性今年刚刚创刊的，我们这个杂志是在04年的9月份创刊的，04年做到了4万期，正式的应该算05年开始，05年、06年两年，现在是两年多一点的时间。
这个杂志目前来说已经是从06年5月份、6月份开始做这个杂志的主编，我是最早这个杂志创刊的三个编委之一，现在通过做半年多的时间，我就感觉到这个杂志从我个人和我们的团队还有市场的反映，觉得这个杂志已经过了一个新刊要经历的死亡之谷，一般来说一个新刊在三年之内基本上是18个月就能看出苗头，这个杂志能不能存在下去，三年就是奠定一个稳定的基础，我们过了死亡之谷，我们6月份接手杂志，有的超过了100万，21世纪经济报道和21世纪商业评论，经济报道是01年创刊的，我们杂志创刊的时候报纸已经做了四年的时间了，的确这个杂志能够比较幸运地走过它的艰难的成长期，能够步入一个健康稳定的成长的话，是跟我们所依托的21世纪报系，以及整个南方报业集团是有很大的关系的，所以这也是幸运的地方，我本人以前也做过很多杂志，三四份杂志，由于这样那样的原因，其中最主要的原因就是没有一个很好的平台，没有很好的品牌优势，花了更多的精力做这个事情，得到的解决往往不太理想，像企业一样很难越过那个一年两年这样一个特别艰难的时期。无疾而终了。
商业评论是一种新的杂志品类，从02年开始哈佛商业评论跟中国的合作，出了一份这样的叫商业评论，因为哈佛商业评论中文版，官方是没有这样的杂志，另外还有北大商业评论，还有几家，为什么这个时候02年、03年、04年出现这样一批商业评论的杂志，当然有一个很重要的原因，商界越来越从关注到商业的热闹故事甚至是商业八卦的那样一种趣味转向了一种要关注商业的门道，商业里头的从信息上升到知识，上升到智慧，商业信息是充斥着大量的媒体上头的。知识比较稀缺、智慧更稀缺。
所以这种杂志的出现我觉得是一个满足这种市场需求的一个表现，所以我相信今后还会有一些比较高端的商业杂志会出现。
我们的这个杂志的差异性是表现在哪儿呢？一般别人问我们的竞争对手，问到这样的问题的时候，我觉得马云的两句话很有意思，我觉得我跟他很有同感，第一我们没有竞争对手，这个听起来很狂妄，第二我们所有的同行都是我们的榜样，第一句话没有竞争对手，其实在中国表面上像商业类杂志有四五十家，很多，其实这里头有太多的同质化竞争的这些杂志，没有找到自己的一个路径，所以就是说表面上好像竞争很激烈，大家都是挤在一个路上，实际上有很多路，可能从一点发射出来，大家都集中在一个视线上，我们希望走一条不太拥挤的，甚至只有一个人走的这条路。
虽然商业评论的杂志也有几家，我们走的是一条，根据我们的资源，根据我们的能力、根据我们团队的特点，以及我们这些年摸索的一些经验和路径，我们觉得我们是走一条属于我们自己的路，所以没有竞争对手。
第二所有的同行都是我们的榜样，为什么这么说呢？作为一门新刊，实际上有很多底下以下，有时候是很难越过这个底线，比如说你的一个个图片的摆法，一个标题怎么做，有些时候只要不留神作为一个新刊，别人看来做了十年的老刊，它绝对不会犯这样的作为，但是我们如果不认真学习这些很基本的东西的话，那么你就容易犯一些在别人看来很初级的错误，所以我们应该保持一种非常谦虚的心态，我们要清零，时刻把自己的知识还原到零，认为自己就是从ABC学起，所以都是榜样。
包括整体上在我们看来，一些在及格线以下的一些杂志，我觉得里头的某些栏目，某些篇目对我们来说也是非常有启发性的。所以说所有同行都是我们的榜样。
主持人:我们自己最独特的路在往哪个方向走呢？
吴伯凡:比如说哈佛商业评论，就是目前的跟哈佛商业评论合作的杂志，我以它为例子，刚刚开始出的时候，我就在经济观察报写过一篇文章，我说这样的做法叫哈佛商业评论中译本，不是中文本，中国的企业面对的是我们20年从84年到04年，或者是说从79年到99年，一直到现在就20多年的时间，我们面对的问题跟美国、跟世界其他的企业面对的问题是非常非常不一样的，前不久我在吴晓波的《激荡三十年》首发式我做主持，我曾经讲过一段话，我说我们30年的历史是不可能回溯的，你当初怎么成功的，你按照当初的模式做一遍是不可能的，因为当时是很多机缘的巧合是成功的。假如说美国79年到现在，美国84年到现在来说，它的很多模式，是可以回溯的，它有一定的普遍性。在中国所以吴晓波那本属叫《激荡三十年》，确确实实是激荡的年代，太多的偶然性的东西，太多的那种不确定性的东西。
所以对中国的商业实践来说，就拿美国的那一套他们的那一套商业思想、商业工具、商业方法规范我们的中国的商业世界的话，基本上是不太现实的，当然会给你一些启发，但这样的一些来自于美国的观念、方法，包括人物传记等等，曾经在几年前很热的，比如《谁动了我的奶酪》那样的书一出来就在中国卖一百万册，两百万册《穷爸爸富爸爸》，最近好像没有这样的书，花了很大的精力过来卖出了一点点，第一，中国的商人是很谦卑的，很虚心的，同时也是非常急切地从美国的书籍和文章里找到启发，可是一次又一次的，除了这个品牌很响亮以外，看了以后发现没有多少实质性的能给他的商业实践能带来真正启迪和帮助的内容是没有的。所以现在开始皮了，很多曾经通过做翻译那些商业书，那些出版社现在经营不像以前那么好的，甚至有很大的库存，原因就在这里。
所以这样的一种路径，它可以作为一种参考，越来越不能够满足中国商人的这种真实焦虑和真实困惑，不是我们媒体想像的焦虑，不是我们想像他的困惑，这个焦虑和困惑有时候是，你不会跟他深入叫做的话，不可能意识到他为这样的事情焦虑，你刚开始采访一个企业家，他刚开始说的那些，我有什么着急的地方，我有什么高兴的地方，通过时间长了以后你再来问他这样问题，他会跟你交底，那样你发现完全不一样，让他寝食难安的，当他睡不着觉的时候他才想着这些问题，那才是真实焦虑、真实困惑。我觉得那样的事来自美国的商学家不能提供真实焦虑和真实困惑答案，这是我们跟这类杂志不太一样的地方。
所以我们提出的口号叫做“还原商业、专注案例”，中国现在并不缺少商业思想、商业方法，很多很新的，今天在美国说，明天就介绍到中国来了，关键在于是，缺少对这些东西的识别，它到底适合不适合于中国，对它深入的解读，对它本土化的重新的解读，这些东西是我们最需要的，而不是简单地把这个东西翻译到中国来就行了，所以叫还原商业，回到商业上的，中国商人的真实的困惑上头，还有一句话叫专注案例，我们不能过去非常干硬的，非常抽象的观念和方法介绍到中国来，大家觉得会格格不入，但是你要通过一个案例来让他确实深切地感到原来这就叫流程再造，原来这才叫什么南海战略，你仅仅跟大家说南海战略这样的词，现在有点是泛滥成灾了，但是你要跟他讲，即使你提到这个词，你要讲到一个案例，原来这个案例否认精彩，他能记住的是这样一个案例，而不是一个观念，商人总是从他的真实感受、困惑出发，没有哪个企业家从想做一个概念，从实践一个思想开始的，而是说从一个问题，这个问题是非常真实的，非常鲜活的问题入手做他的企业的。这是我们跟这类杂志不太一样的。
还有一类杂志，就是学院派的，就是那些中国的大学老师写的那样一些文章，在我们看来这类文章最大的问题在两方面，在理念上没有严格的学理性，跟哈佛商业相比，他们在学理上并不严格，禁不住太多的推销，在时间上隔得非常远，我听过好多次的，参加各种各样的活动，有时候甚至到商学院听他们讲，他们也讲保洁、讲IBM，他们讲的跟我了解的完全不一样，他们跟企业的接触不像我们的接触，我们现在强调的是跟企业家交往式的采访，都成为一个记者一年必须要盯住五个企业，跟这五个企业进行深入的交流，甚至采访不是一次两次，反复地进行跟踪，我们做一个案例，比如说我们今年1月份做的案例，关于曲氏科技的案例，我们经过七个多月的反反复复的沟通，所以这类的案件老实说是禁不住推敲的，有些大学这些老师讲的课，他们长期几年来，十年来都是成了台词了，成了非常固定的台词了，所谓讲剧场效果，假如说你第一次听他，假如说你不会从商业角度出发，你会觉得他讲的效果非常好，非常有说服力，因为他已经讲了十年了，那些数字、图表、适当的煽情，觉得这个效果非常好，但是实际上是没有多大的效果，有点像管理的单口相声，现在在机场里头，每天坐飞机的时候，我觉得成了灾难了，总能听到那些人，就是把那一段话。
主持人:就是那些碟。
吴伯凡:就是那些碟。就把那段话在那儿放，你昨天在首都机场听到是这样的，过两天在白云机场(9.97,0.00,0.00%)又听到这样的，我觉得现在有些商学院的教育有点提供的是有一个管理学家，写《高效能人士的七个习惯》的作家，他曾经把这些叫做棉花糖式的真理，面上去分量比较漂亮，也很大，吃起来也很甜，实际上既无营养，味道仅仅是有一点甜而已，只有娱乐价值，没有营养价值，所以是这类的杂志，第一我们走不了，我们不是一个大学办的一个杂志，所以我们要走的是我们跟企业的深入接触，这一点不管是哈佛商业评论再权威跟企业的深入接触不可能，我个人差不多每个月，我现在把自己定位成第一记者，为什么叫第一记者呢？好多采访都是我事先先沟通，找到企业跟他们聊，聊到真正地发现了问题，然后我们一起来就这些问题进行探讨，常常是出现这种情况，我们叫顾问式的采访，我们带很多问题去，我们有一些自己的想法跟他交流，我曾经采访远大的总裁张悦，我们从晚上十点钟，因为他是喜欢夜里办公，晚上十点钟开始采访，一直聊，他越聊越兴奋，最后聊到凌晨三点多，刚开始的时候我听他讲，后来的时候他听我讲，他也拿了一个小本在那儿记，不是我们有多高明，事实上我们进去一个企业之前我们做了很深入的研究，我们强调的是真正地调研，初级的研究要有，再进行调查，再进行二度的研究，这样你提出来的问题，他觉得你确实跟他一起在想他企业的那些困惑。所以他跟你讲出来的东西，跟你电话采访或者你接信采访，或者一个小时的时间采访了一下，谈出的问题完全是不一样的。
主持人:我们看到吴老师的介绍里面非常强调，通过和企业大量而深入的交流解答企业真实的困惑和真实焦虑，这里头有两个问题，第一，拿这个来作为一个杂志产品的核心竞争力究竟是不是我们商业评论类的产品的核心竞争力，您当时真正确定这个方向的？第二，如果确定了这个作为我们的核心竞争力，我们如何保证自己实现这个产品？
吴伯凡:这个问题非常好，我们之所以提要把关注企业的真实焦虑和真实困惑作为我们杂志的一个工作哲学的首要的第一条就是这样，我们完整的表述是关注企业的真实焦虑和真实困惑，摈弃一切无关搔痒和无关痛痒之作，很多的杂志，包括我们创刊的时候没有找到这种感觉以前，我们写出来的东西也很长，也说了很多事情，但是这些故事，这些故事里头，除了故事往往没有更多的东西，或者说，你写出来这个东西，跟另外的媒体写出来的是没有什么差别的，你发现不久只求别人又写了一篇，甚至比你这个东西故事还要清晰，细节还要多，如果是在这样一种层次上进行竞争的话，就是我经常说的低水平过度竞争，中国现在的表面上，就说商业类媒体，好几十家商业媒体，我自己的感觉，基本上就是低水平过度竞争，再一个非常低的水平上过度竞争，就是对一个企业或者一个话题进行重复式的采访，重复式的炒作，但是实质上就是一篇一篇一篇，没有一个实质性的，你也来说一下，我也来说一下，所以我是这样的一种感觉。低水平的竞争。
所以你要通过真实焦虑和真实困惑的把握，你才可能超乎低水平过度竞争的局面，还有你刚才提到的问题，可不可行，这个目标很好，但是你能不能够实现你这样一种，有没有可行性？一般来说，企业能告诉你多少真实的东西，当你去问一个企业的时候，有多少东西，你以为他是很严肃地告诉你，也可能是他精心准备的一些公关说词而已，所以我们一定要知道这样一个限度，真实的限度在哪里，事实上我们做媒体的都会面临的一个问题，就是我们了解到的有多真实，有些有很多很多的言之灼灼的报道，最后被揭露出来是假的，甚至是骗局，甚至前几年纽约时报名记者写的东西是编造出来的，也有这种可能。
但是我们如何达到真实焦虑和真实困惑呢？我们要超乎一个新闻媒体，因为我们是一个月刊，我们是一个高端的商业媒体，针对的是企业的领导人和高管人员的媒体，我们讲的商业八卦的，或者比较肤浅的商业故事的，他们是不感兴趣的，十天前我就偶尔碰到严介和，我跟他谈起了申宏斌，后来谈起过好多人，他都没听过，他是做基础设施建设的，申宏斌是搞房地产，大类来说他们是同行，他说他真不知道，企业家关注的是一个是，假如这个事，你要反过来说，这个企业你现在睡不着觉的问题是什么？你这么聪明，你自己觉得你是一个天才，可是你的企业现在遇到这样大的问题，原因出在哪里？他说是因为我太聪明了，所以下面的人可能不太聪明，和谐社会我们企业也要讲和谐，我们这么聪明的人就要妥协，没有妥协哪有和谐。
所以他在讲，后面的问题实际上在管理学上是一个报时和罩钟的问题，报时你看看天你就知道现在是几点了，别人没有这个能力，所以你在这个企业非常独特，罩钟，就是你要让这些人离开之后都知道是几点，我跟他探讨这个问题他就很感兴趣，至于这个那个他不太感兴趣，还有一个真实焦虑和真实困惑，秀才不出门能之天下事，当然不意味着你在家里编这些报道，但是你应该有一个洞察力，没有接触他之前，你就根据这个企业的有限的信息当中，你能够发现某些甚至很多人没有看到，甚至企业自身都没有看到的一些问题，我举个例子，我们去年做最有影响的一期“英特尔从伟大到平庸”我们这个话题准备了四五个月的时间，后来7月份的时候决定正式操作，我们每期发稿的时间从18号就截稿了，结果我们正在编辑稿件的时候，7月20号英特尔发了它的财报第二季度的财报，净利润下滑27%，很糟糕，印证了我们好几个月前对英特尔的判断，因为年初他们就做了很多动作，换标，我觉得这里头肯定是不祥之兆，所以我们就想研究一下英特尔从一个伟大的公司走向平庸的公司商业逻辑是什么，所以到7月20号我们正在编辑稿子的时候，财报印证了我们的东西，然后我们的杂志8月1号出来的，刚刚出来不久就传来英特尔大裁员，全球裁员两万多。
所以有时候你得根据判断，没有发生之前要有一个预判，这样你才可能弥补你在调查上，这样一个选题你在调查上会遇到很大问题，你去问英特尔他绝对不会跟你讲的，但是我们需要有这样一种洞察力，这样建立在你长期对一个产业，对企业的那种基本的运行，从它的战略到流程一直到营销，它可能会出哪些问题，如果他做得好他好在哪儿？我们需要有一个预判非常重要，这就能达到真实焦虑和真实困惑，甚至他自己有时候感觉到了意中有，语中无的东西。
主持人:吴老师刚才谈到了首先的初步的研究和行业的预判非常重要，但是您有了这个判断以后您必须跟企业进行沟通，第一你有没有足够实力的采访团队，北京被采访对象对品牌的认同，因为我们知道现在被采访的对象往往是接受媒体的铺天盖地的采访，有什么样的办法能够接受你的这样一种对他真实焦虑和真实困惑的采访？
吴伯凡:当然了这里头说到你说的品牌，比如说《21世纪》，我们和报纸的一些记者，我们有些选题资源是可以共享的，还有一个，你用这样的问题，你甚至是把你的以后有的预判给他，他有时候不能忽视你，除非他不表态也是一种表态，有时候他觉得你这里头确实说到了点子上的东西，在他可能的范围里，他愿意来跟你沟通，他觉得沟通他不能忽视你，他看到你的东西以后，他不能忽视你，所以我们经常会出现这种情况，我们把一个企业进行比较负面的分析和判断以后，反而还成了一个沟通非常好的，成了朋友。
主持人:这是媒体一个比较良性的过程。
吴伯凡:对对对，比如英特尔这个文章出来以后，他们确实上下非常振动，然后通过各种关系给我打电话说来沟通，说是在一起聊一聊，我说我时间非常忙，恐怕没有时间聊，他说就当是一个准闲聊，我说什么意思？他说就当是跟您请教，后来我们就见了面，有些观点他说我个人比较同意，如果作为个人同意你的观点，事实上一个企业，比如说英特尔目前为止刚刚出来的财报，去年总的利润净减42%，整体上确实是进一步印证了我们的一个判断，但是我觉得比如英特尔这样的公司，一个好的公司能做到这样确实不简单，可能是哪一个点上出了问题，你一个有洞察力的媒体，你不仅要看到在它特别好的时候，你能看到它的坏的东西，它的那些不好的迹象，你把它揭示出来，你更要在一个企业遇到困难的时候，你能发现它的那种弹性，它的那种恢复力，它的那种有可能脱离这种困境的那些基因，你这样才不是一个纯粹的挑衅型的媒体。
我觉得很多媒体两种，仰视、俯视都不对，仰视就是“商业情书”，不停地赞美公司，我们一定要摈弃，还有一种是俯视，我就是一个强势的，我站在强势的地位，我对你进行挑衅，我通过这种把你进行打压，成就我的权利，我的名声什么，这样也不对，我觉得应该是平视，你只有不平视的时候你容易仰视、俯视，真正平视是一种能力，平常心看平常事，假如你是这个企业高管，你是这个企业的领导人，你遇到这样的事你会怎么样？你就不会大惊小怪，你就不会幸灾乐祸，假如你是一个有担当的，不是一个纯粹的挑衅的心态的话，你看问题才会更深，你才能获得别人尊敬的那样一种视野和看法。
主持人:谢谢吴老师。看一些网友的问题，有的网友说，好多年都没过杂志了，不光是您的杂志，好多年没有买过杂志了，现在反映出一些年轻读者交较之以前会少很多，可能大家都在在线看您。吴老师您怎么看对商业杂志、平面媒体、网络媒体、新兴媒体的互动和关系？
吴伯凡:尤其是从网上得到的，肯定是一定看这个杂志的人，不仅是我们杂志，不仅杂志不看，报纸现在都不买了，现在很多都是因为环境不一样，有一个概念叫电子移民和电子土著，比如说我们，我们曾经受的教育，是文本的教育，是书本的教育，我们使用的，我们写的稿子，在我差不多有一半的时间是用钢笔找人抄稿子，自己很费力的抄稿子，我们现在所做的是电子移民，你带有很多血统，中国人到美国去，你身上带了很多很多的，香蕉人，外表是黄，里头是白的，甚至里头也是黄的，就是移民的心态，但是有一批就是电子土著了，他生下来就是，当他开始学知识、学文化的时候，当他开始要跟别人接触的时候就在使用网络，这一批人叫做电子土著，他对纸媒体、传统媒介没有太多感觉，所以他们是电子土著，他的思维跟香蕉人，跟第一代移民是完全不一样的。我们现在也在想这样一个问题，若干年后纸媒体是不是会消失，我们拼命地努力，结果是在泰坦尼克上挤进的头等舱，那是很危险的，应该从泰坦尼克上找一个救身阀迅速地离开，一个企业在衰退世界上做到胜利大逃亡，21世纪初期的时候，一个铁匠会问这样几个问题，第一有多少人会从买马车变成买汽车，这个时间将会在多久之内发生。最终我面对这种趋势我是抗争还是放弃，或者说再生，这是每一个产生，那个时候是企业家，因为企业家如果大家都去买汽车的话没有谁来买马掌了，所以我们现在更快了，过去几十年甚至上百年会经历这样一场马车到汽车，我们现在差不多有十年甚至五年的时间就会经历一个生命周期。
现在的17、18岁的小孩你跟他解释什么是BP机可能就很费劲，多少年以后你跟小孩解释什么是电视，他可能很迷惑了，以后带宽可以的话，不存在电视就是显示屏的问题，如果你是做1.0版你对2.0版可能也有一种焦虑，何况我们做的是一种非常传统的，大家如果在网上看，我是中国最早的网民。
主持人:做互联网研究的。
吴伯凡:你看我的电子邮箱都是吴伯凡的全拼，在雅虎上你是很少能找到这样的邮箱了，我使用网的时候，中国只有不到10万人用网，现在1亿多了，很滑稽，我一直都在做传统的媒体，昨天还有一个人问我这个问题，我在想，实际上今天这个网友在问这个，我觉得问得很好，这是个真问题，我的看法是这样，就人类关于、关于知识有一个分层，这是IBM分类的，最低的层次叫数据，大量的，比如说每一天这个世界会有多种多样的数据，多少人被汽车车祸撞死了，哪儿发生了火灾，哪儿又发生了冲突等等，这都可以用统计数字很快地统计出来，然后数据的层次上会有信息，信息就会对这些数据有一些整理了，这些信息，但是由于信息交流方式的工具非常方便，使得我们确确实实处在一个信息爆炸的时代，我们获取信息的方式太容易了，每天都是随时通过各种各样的终端我们都在接收这样的信息，是不是意味着人类获得了比以前更多的知识呢？这就很难说了，比如说鹅毛笔，就是曾经拿坡仑说，大炮的发明不能说凯撒不伟大，凯撒用的冷兵器，拿坡仑用的火器，会有一个本质的提高，你再好的打字机，你再好的文字处理工具不能保证你创作一部《红楼梦》，发现作家这些年信息传播的工具越来越发达，反而是好的作品越来越少，为什么？
大家都在说张艺谋的电影为什么越拍越差，原因很简单，80年代文学是主流，那时候大家最大的梦想是成为一个作家，所以那时候张艺谋早期的电影都是根据当时最著名的作家，最好的作品改编出来的，后来什么《英雄》你都不知道是什么东西？《黄金甲》甚至都不需要作家了，把《雷雨》就可以变一下，只要换上服装就是《黄金甲》，你看《黄金甲》多少亿的东西不能打动人。
那天我看贾樟柯的《三峡好人》，那个成本肯定是很低的电影，可是这个不重要，代表人类的那些知识、品质、情感，这样一些东西，它不会随着你花多少钱，你搞一个工程，我们组织2000个人来写一部《红楼梦》，我们组织两万人写一个《莎士比亚》、《哈姆雷特》不大可能，人类本身的能力是有极限的，我觉得奥运会越来越受关注，人类不管工具多发达，还是需要赤手空拳看一看到底人类有多少能力。
就是说信息技术那么发达的情况下，网络无所不在的时候，人们为什么还需要一个月出一份，到你手里来已经是可能，一个多月前的信息有什么价值呢？这是一个问题，我们就是从这个问题出发做的，日本有一个做杂志的专家写过一本书《知讯凌源》，信息一分钱不值，做杂志这是根本的前提，那么还做杂志干什么？在信息一分钱不值的时候人们还需要什么东西？我每天能接触到大量的信息以后，我要看很踏实的东西，关于同一条新闻，一个人的新闻，可能在网上，可能是几千条几万条，但是我希望看到的是有一段，不需要我太多的搜索，一个很可靠的一条意见，比如说有时候我可以收到关于某某某人的新闻，跟某某公司，但是真正让我安心的，我就会问某一个对这个公司非常了解，我个人也非常尊敬他的，觉得他才学识都是非常出色的人，你怎么看这个问题？我手里头有各种各样的搜索引擎，甚至很多渠道报纸、杂志都给我提供这个东西的话，我还要问某个人，这个可能是最重要的，我们领导者做决策的时候也是这样，应该是说，听所有的人，与少数人商量自己做决定，不能反过来听一个人的意见，然后跟很多人商量，自己让大家来做决定，那肯定不是这样的，我们做决策一定是带有某种独断的，尽管全世界都是这么说的时候，我是这么认为的，因为你这里头包含了你的洞察力，真的是打动你的东西，所以信息的量和质是两个不能对等的知识，我们可以用两千个人同时写出两千本小说，但是不是《红楼梦》，所以我们需要一个杂志，即使信息再发达的情况下，我每天可以接触到大量的关于什么什么信息的时候，我还要看看某某杂志，它对这个问题是怎么说，不好找我要托人找，不用找，天天发来的信息，往往价值是不大的。
所以人类注意力还是要回到最零的境界，我们可以信息不再稀缺，稀缺的是注意力，你最有卖点的东西一定是你付出了足够多的注意力进行了关注，进行了研究，包含了你的新鲜的东西，这些东西不仅仅是信息了，甚至从知识上升到智慧了，这样的东西永远是稀缺的。
主持人:吴老师不仅是一个好的主编，更像是好的大学教师，我们今天没有回答太多网友的提问，我想吴老师的回答给关注这本杂志，尤其关注商业类杂志的很大的知识和智慧，今天由于时间的关系，可能我们的聊天要结束了，但是我们相信今后还会有更多的机会和吴老师展开沟通，新浪和《21世纪商业评论》的合作也会继续下去。
最后问一个问题，吴老师有没有开写博客？
吴伯凡:我其实是最早倡导博客的人，但是我自己写了，也没有开出来了。
主持人:有这个意向吗？
吴伯凡:周围的朋友说，一个是时间障碍，一个是心理障碍，写博客从不写打飞的开始，可是我天天都是在打飞的，不要讲今天在广州，明天再深圳、后天在北欧，不是这样的，你写这样的东西，你有什么权利让别人知道你的这些东西，但是自己的一些想法，有时候都反映在杂志里头，没有时间再来专门写，我今天到这儿来，我觉得一下子应该是和大家交流。
主持人:所以我们从吴老师的话听出来吴老师是有私博的，我们等待着吴老师想开的时候开一个博客，由于今天时间的关系，我们今天的聊天就到这里，感谢网友的关注，感谢吴老师的做客，我们下次再见。
吴伯凡:谢谢大家。
(本次聊天结束)
触“电”《冬吴相对论》回目录
《冬吴相对论》是由南方报业传媒集团21世纪报系旗下《21世纪商业评论》与北京星耀天际广告有限公司联合打造的一档商业脱口秀广播节目。
节目由原凤凰卫视著名主持人梁冬与《21世纪商业评论》主编吴伯凡共同主持。每期都会从当下热点的社会、经济现象谈起，解读背后的真实道理。节目打破以往广播财经节目严肃有余的纸媒化倾向，将轻松、睿智、人性化、平民化的广播表达手段充分融入到节目中来，从生活的视角解读经济事件的玄机，在经济话题的背后探讨生活的真谛。让听众分享两位主持人的个性魅力、商业智慧和人生哲学。节目既轻松幽默，又具思考张力，是一档充满娱乐精神的高端脱口秀节目。
《冬吴相对论》是极具原创精神的广播脱口秀节目样式。它的节目主张是坐着为您打通经济生活任督二脉。节目张弛有度，不仅可以让业内人士真切感受到主持人的个性魅力、新锐思想和商业哲学，而且普通观众也能从中得到快乐和启发。
说在前面
两个男人，相识5年，最大的理想是有一天能够坐在一起做一个广播对话类节目；
一个是出身电视主持人，主持过凤凰卫视的王牌栏目《娱乐串串烧》，曾经是家喻户晓的娱乐节目主持人。一个是出身哲学硕士，主要研究哲学和基督教神学，1997年开始从事网络文化研究和IT产业分析；
两个所从事的行业看似毫不搭界的人，是什么让他们走到一起？为什么他们会一起主持商业讨论类节目？他们在一起会碰撞出怎样的智慧火花？
2008年10月，《冬吴相对论》将为您解开谜底……
节目分析
《冬吴相对论》是以探求经济与生活内在哲学关系为主旨的商业对话脱口秀类节目。它的创立为中国广播听众深入详细地了解当前经济生活前沿动态，并理解其根本的原理提供了一个良好的平台。该节目是集新闻性、趣味性、知识性于一身的优秀节目。
两位主持人由当今的经济现象或社会生活现象开始延伸，深入潜出、引经据典，把一个看似高深的经济或生活现象以一种独特的方式进行剖析、解读，使得普通听众也能够真正理解这些现象，并将这些思想和理论作为工作和活中的参考。
《冬吴相对论》的高端性、思想性和知识性打造了这个节目独特的高品质，它吸引的最大收听群体是一大批文化水平高、收入高、生活质量高的社会精英阶层，如企业家、知识分子、专家、学者和创业者等。
节目单
第一期——iPhone与“中国制造”的新价值
第二期——iPhone与“中国制造”的新价值
第三期——专注的幸福
第四期——专注的幸福
第五期——博珈梵歌与“印度式管理”
第六期——2008中国商业趋势之“M型消费结构”、“管理仿生学”
第七期——“轻”公司与“重”公司
第八期——企业透明时代
第九期贪嗔痴慢疑
第十期社区化的价值
第十一期奥巴马经济大猜想
第十二期奥巴马时代的机遇与挑战
第十三期再造三星奇迹
第十四期夹缝中的联想
第十五期4万亿内需逻辑
第十六期录音间里的商业思想沙龙之“轻”公司与“重”公司
第十七期 透明化时代的公司行为(上)
第十八期 透明化时代的公司行为(下)
第19期 透明化时代之快公司与慢公司
第20期 三十年奇迹背后的故事
第21期 中国汽车业海外并购的机遇与挑战
第22期 警惕信用卡危机
第23期 男女董事会
第24期 富豪作家的商业启示
第25期 3G时代 谁主沉浮（上）
第26期 3G时代 谁主沉浮（下）
第27期 企业如何过冬
第28期 求职与招聘的两难境地
第29期 互联网的社区化发展
第30期 企业管理的另类模式
第31期 如果苹果没有了乔布斯
第32期 明星CEO的双刃剑
延伸阅读：回目录
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http://www.baoye.net/News.aspx?ID=304746
http://finance.sina.com.cn/g/20070131/14013299745.shtml
